Oleg Grytsyk: A proc nikdo nas na to nepozval?

Oleg Grytsyk: Takze Topolka fakt si mysli, ze LGBTQ JSOU krestane!!

Igor M. Gricyk: To je provokace

Igor M. Gricyk: U baptistu ve Washingtonu je lesbicky par u vedení

Vašek Chumchal: "v modlitebně Domu smíření"

Erik Poloha: Pokud to opravdu pořádá baptistický sbor a podporuje stanovisko, že sex mimo manželství muže a ženy je v pořádku, měli bychom s tím něco zásadně udělat. Je v pořádku spolu mluvit, ale není v pořádku podporovat hřích. Je zajímavé, že tuto pozvánku nám Topolečtí neposlali

Lance M. Roberts: Už dávno Topolka opustil pravdu. To je jen další krok dolu.

Oleg Grytsyk: Nemely bychom spolecne prodiskutovat postup? Vzdyt se jedna o nasi jednotu!

Igor M. Gricyk: 

Milý Radku, 

ráda se o to nejpodstatnější ze včerejší diskuse v našem sboru podělím. To, co bylo objevné, bylo, že LGBTQ křesťané se u nás v Čechách nacházejí ve všech proudech křesťanstva, od katolíků a evangelíků až po svobodné církve (včetně baptistů). A tak jsme měli možnost hovořit se zástupci všech těchto proudů. To nejvýznamnější co o diskusi zaznělo bylo to, že Pán Bůh má rád každého člověka bez výhrad, i toho člověka, který se narodil odlišný. 

Se srdečným pozdravem, 

Lydie Kucová

Igor M. Gricyk: Oni věří ze se člověk tak narodí

Lance M. Roberts: A jak si myslíš bude reagovat BJB?

Igor M. Gricyk: BJB sbory nebo bratři z výkonného výboru?

Lance M. Roberts: Podle toho co vím o BJB, VV je impotentní. Tak jak bude reagovat sbory? Už dokázali, že evangelium není důležité (partnerství s RKC je v pořádku i když Gál 1,8-9 říká jinak). Pak proč Topolka je horší? Co je hranice falešného učení v BJB?

Igor M. Gricyk: vykonný výbor je executives to znamená že vykonáváji to co jim řeknou sbory.

Jen tak nahlas přemýšlím, proč sjezdem delegátů neschválené heretické stanovisko teologické komise o praktikované homosexualitě z 90 let visí na webu BJB.CZ? Proč a kdo jej tam umístil? 

http://bjb.cz/…/1454-homosexualita-text-vypracovany-teologi…

Nemůžeme se potom divit, že když se Topolský sbor prezentuje (což se minulé úterý na sv.Valentýna v jejich modlitebně Domu smíření dělo) tímto postojem před Logos LGBTQ v ČR, že to v očích mnohých zejména však zastánců LGBT rozšiřuje úsměvy, neboť to vysílá signál, že tento dokument je postojem BJB obecně! Což je pro tyto kruhy celkem slušná propaganda. A zároveň naše ostuda.

Veřejně by mělo z úst našich představitelů VV zaznít prohlášení (biblické stanovisko) s jasným odmítnutím těchto bludů liberální teologie. 

Článek by měl být ze stránek stažen. A jak se tak dívám, nejspíše by nemělo zůstat jen u tohoto jednoho. Přijde mi to jako PR liberalismu v Čechách. 

Oleg Grytsyk: K smichu je, kdyz TEOLOGICKA komise ma takove vypady: "Dá se tedy říci, že v některých případech dochází ke vrozené dispozici k homosexuální orientaci."

Oleg Grytsyk: Pokud pamatuji spravne, prave tento clanek byl posledni ktery teologicka komise napsala, pote se rozpadla.

Ivan Stanko: V nasich podminkach se velmi tezko svobodne bada takze nema- li tato komise slouzit ideologickym zajmum vybrane skupiny, ma velmi tezkou pozici.

Oleg Grytsyk: Ano bylo by dobře vědět jaký ma smysl a význam takováto komise v naši jednotě. Z posledního dopisu od Lydii jsem pochopil ze za TK lze skrývat své osobní ideologické myšlenky a vydávat je jako "Zpráva Teologické komise k současnému dění"

Ivan Stanko: Jiste to takto take muze byt, ale myslim ze tady nejde o to kdo ma pravdu ale o zpusob prace s fakty. Topolka a jini pracuji s dostupnymi fakty akademicky tim se na kazde faktum ptaji a zjistuji se zda recene veci jsou opravdu tim cim se zdaji byt, zatim co druha strana pracuje "vyznavacsky", jde jim o to zjevit pravdu tomu, ktery sedi v kostelni lavici. Oba zpusoy maji svoje prednosti a sve slabe mista a kazdemu z nas je evidentne blizsi neco jineho. Tak tomu ale musi v cirkvi byt jestli ma zustat svobodna, zrusit toto napeti znamena pripravit jednu nebo druhou skupinu o svobodu a tim druhotne i o lasku k bliznimu.

Jark Plv: Škoda, že komise nepracovala s fakty a několikrát opakuje propagační LGBT klišé o 4 %. Neideologické průzkumy hovoří o kolísání kolem 2 %. Vím, že to není podstata problému, ale chceme se bavit věcně?

Oleg Grytsyk: Ivan Stanko Nezda se mi ze by tato teze byla akademicka, je to jen domnenka: "Dá se tedy říci, že v některých případech dochází ke vrozené dispozici k homosexuální orientaci."

Pokud neni to prokazany fakt tak spada do stejne "vyznavacske" kategorii.

Ivan Stanko: Oleg Grytsyk pokud by to bylo opravdu ak jak rikas, potom by veda nemela zadny zpusob existence, veda pracuje naprosto seriozne i s terminy zdat se protoze chape, ze poznani mohou byt pouze konstrukty nasi mysli nikoliv samotna realita. Ty studie se opravdu lisi a myslim ze to bude kolisat nekde mezi temi uvedenymi procenty. Hóosexualita je fenomen zahadny pro vedu i pro krestany a Bible nam v tomto smyslu mnoho nepomuze, protoze se venuje hodnoceni projevu a nikoliv fenomenem samotnym.

Oleg Grytsyk: Ivane, to mas zajmavy pohled. Osobne radsi zustanu s vyznanim viry a pravdy, nez uverim v neprokazatelne konstrukty. Pokud badani neni schopne privest k poznani samotne reality, potom je o nicem. Za zadny konstrukt nebudu schopen polozit svuj zivot. Ale chvala Panu, ze to co bylo od počátku, co jsme slyšeli, co jsme na vlastní oči viděli, co jsme spatřili a čeho se naše ruce dotýkaly ohledně Slova života: – Ten život byl zjeven, viděli jsme a svědčíme a zvěstujeme vám věčný život, který byl u Otce a nám byl zjeven. – Co jsme viděli a slyšeli, zvěstujeme i vám, abyste také vy měli společenství s námi. Naše společenství je s Otcem a s jeho Synem Ježíšem Kristem.

Ivan Stanko: To je hezke a snad i literarne biblicke, ale co kdyz i to je urcitym konstruktem, kterym se snazime uchopit neuchopitelne?

Vašek Chumchal: Ivan Stanko Pokud by tomu tak bylo, jak říkáš Ivane, tak je naše víra marná a nemá smysl se s ní vůbec zabývat. Jenže mi právě věříme, že marná není a že Bůh uchopitelný je. Že dal všechny prostředky k tomu, abychom jej mohli poznat a mít s ním osobní vztah. Ano, možná Bůh není uchopitelný v plnosti (je to Svrchovaný Bůh), ale je uchopitelný do té míry, aby to vyřešilo náš problém, který vůči Němu máme (hřích). 

A proto se mj. na něj spoléháme, proto v něho doufáme, proto mu důvěřujeme. O tom je víra (Žid 11:1). A součástí naší víry je, že Písma SZ a NZ jsou nejenom primárním pramenem, ale především normou Božího zjevení. Bůh toto Slovo vdechl. A my mu ve víře důvěřujeme a spoléháme se na něj. I když to pro mnohé (nejen racionalisty) je čirým bláznovstvím. Ale znova opakuji, o tom je víra. Ten konstrukt je pro nás plně uchopitelný. 

Pokud by si mohl Bibli vykládat kdokoliv, jak se mu zachce, ztrácí naše křesťanská víra význam a také naše baptistická zásada a stanovisko o Písmu je potom jen zbytečnou malicherností. Toto je potřeba si uvědomit. 

Věřím, že zde dnes nejde primárně o pochopení jednoho aspektu lidského problému ohledně praktikované homosexuality. Tady jde o mnohem víc! Tady jde o víru samotnou, o víru, která je založená na autoritě Božího Slova. 

A pokud se někdo nechce podřídit pod tuto autoritu Písma, je to zhouba pro církev. Je to konec čistoty evangelia. Je to poskvrnění Božího lidu. Je to konec církve. 

Praktikovaná homosexualita (a evidentně i bisexualita, transsexualita, gender, …) je jen jedním z aspektů nezdravého ovoce špatného pochopení přístupu k Božímu Slovu, respektive k Bohu samotnému. Je to odmítnutí Jeho autority. Je to odmítnutí Jeho pořádků. Je to špička ledovce, která nejvíce křičí. Proto jsme dnes svědky emailové smršti. Protože někteří dosáhli svého vrcholu v transparentnosti, že součástí Kristovy církve prostě nejsou. Ovšem ten prvotní a hlavní problém, nespočívá v pochopení praktikované homosexuality, ten spočívá v samotném základu pochopení Písma, od kterého se odvíjí život věřícího člověka obecně. 

Pokud má naše denominace přežít jako církev, musí si ujasnit pozici Písma a jeho chápání. Neučiní-li tak, není pro ni naděje a na Kristovu církev si může tak maximálně jen hrát.

Ivan Stanko: Vašek Chumchal snazim se Ti Vaclave porozumet, ale v mem svete to tak jednoduche neni. Ty ale rikas, ze vira nani mozna jinak nez jak ji chapes ty. Uz z dejin dogmatu je vice nez zrejme, ze bible je mnohovrstva, jako kazdy jiny psany text ma mnohocetne vyznamy a to co ty povazujes za biblicku viru je jenom tve osobni rozhodnuti verit bibli timto zpusobem. Ja proti tomu nic nemam, konec koncu v tomuto prostredi blizkem jsem vyrustal, tak myslim,ze mu a tim i Tobe rozumim, ale dnes se divam na veci jinak. Rikas ze pripusteni konstruktu se stava nase vira marna, ale to je to co se deje, nebo co by se delo ve svete tveho mysleni. U me tomu je jinak ja krestanskou viru nepovazuji za marnou i kdyby se veci nestaly jak je psano. Dej mi nebo nam ostatnim svobodu videt veci jinak aniz bychom museli podlehnout tvemu soudu. Je li tento zpusob spatny tak to nech na Bohu aby mezi nami rozsoudil, ne horizontalni rovine neni mezi nami moznost rozhodnout. Oba mame vazne duvody pro to jak verime tak to nechme na vyssi instanci. Tvoji pravdou kterou povazujes za biblickou me asi nezachranis a stejne ani ja tebe, takze tu dal uz neni kam. Otazkou je zda muzeme byt v ramci jedne cirkve se vsim sirokym pojetim, ktere tomuto slovu historie priradila pospolu. Ja myslim ze z me strany ano a ostatni se uvidi do budoucna.

Oleg Grytsyk: Pro tvé synkreticke myšlení je v poradku všechny zahrnout. Bible ale nás vede k poznání Jedné Pravdy a přes to vlak nepojede. Avšak existence konstruktu mysli která není realita dovoluje přijmout i ti ostatní jako další konstrukty neodpovídající realitě. Musím ale nejdříve byt přesvědčen Písmem o existenci takovéto možnosti což asi těžko. I "nej schopnější" vykladači Písma ma uznat ze Biblický Bůh vždy se zuří když Jeho konstrukt je zaměňován dalšími a nebo zahrnuje ti ostatní.

Ivan Stanko: Oleg Grytsyk no asi si neporozumime jsem ale rad ze doba kdy jedni narizovali viru druhym je pryc a doufam, ze to tak zustane:-(

Vašek Chumchal: Ivan Stanko To, že je Ivane naše dnešní situace v BJB komplikovaná, o tom žádná. Na druhou stranu nám ale Bible dává odpověď, jak se s ní vypořádat. Otázka ovšem je, jestli se podle ní chceme řídit a to i za cenu ztrát?

Vzhledem k tomu, že jsi vyrůstal v prostředí blízkém tomu mému současnému, tak jistě chápeš a víš, že soudy na Bohu nechávám. Boží slovo je totiž pro mě norma zákazů, příkazů, nařízení i vyřčených soudů, které beru závazně a podle kterých se mám řídit. Není to pro mne jen sbírka doporučených textů, které mohu nebo nemusím přijímat. Boží Slovo je samo Božím soudem. 

Mám-li já osobně tobě nebo komukoliv jinému dopřát svobodu, tak (ne sice s radostí, ale) dopřeju ti ji. Jako osobě Ivanu Stankovi dopřeju jeho víru, pro kterou se on sám ve svém srdci a myšlení rozhodl. Nemám nic proti tomu, aby sis ty, nebo topolští věřily, čemu chcete. Abyste se stýkali s kým chcete, modlili s kým chcete, sloužily s kým chcete (LGBTQ, ŘKC, …? Jak je libo.). Abyste si Bibli rozvrstvili na tolik kusů, kolik to jen půjde a popírali její pravdy jakkoliv to jenom jde. Jak Písmo říká, Bůh bude jednou ten, který tuto vaši (ne)víru zúčtuje. Jeho bude konečný soud. Tedy je to problém mezi tebou/vámi a Bohem.

Můj problém začíná ve chvíli, když zjišťuji, že ty, Topolka nebo např. teologická komise z 90 let věříte jinému evangeliu a přitom jste pod jednou střechou BJB stejně jako já. A tedy se před dalšími veřejně identifikujeme jako bratři a sestra, respektive měli bychom spolu spolupracovat a vydávat svědectví jednoty církve, protože za tím účelem jsme jako BJB sdružení. (Připouštím, že jsou věci, kde se s jinými na všem neshodnu a sem připravený mnohé tolerovat. Ovšem rozhodně ne jiné evangelium, falešné učení o spasení nebo člověkem ospravedlněné hříchy.) Bible mě vede abych ne odsuzoval, ale abych rozsuzoval a podle toho jednal. Písmo nám jasně ukazuje na to, co je hřích a tento hřích máme v církvi (ne trpět, ale umrtvovat. A pokud si ho někdo dobrovolně bez pokání pěstuje, máme takového člověka) odstranit ze svého středu. A proto v tomto případě mám opravdu problém. Tolerovat falešné smýšlení, učení nebo hřích v církvi znamená tolerovat cestu do pekel. Cestu, která může infikovat mnohé. A s tím se nemůžu ztotožnit, protože Boží slovo se s tím nemůže ztotožnit. Boží slovo mě na tuto situaci několikrát upozorňuje a nabádá mě, abych byl ostražitý, bděl, varoval před nebiblickým učením a chránil církev, do které mě Pán Bůh postavil. 

Nechci aby to vypadalo, že hlavním problémem v současné BJB je praktikovaná homosexualita. Ne, v dnešní době je problém otázka autority a přístupu k Písmu! Od toho se odvíjí poskvrnění (nejen naší) denominace. A je jedno jestli se bavíme o homosexualitě, bisexualitě, ženách ve vedení, lesbách ve vedení, fyzickém vzkříšení PJK, o Božství PJK, ekumenické spolupráci s ŘKC, nebo čemkoliv jiném. Vždycky to začíná a končí v otázce, jaký mám přístup k Písmu, jak jej vykládám a či je to pro mne opravdu závazné autoritativní Slovo a norma, nebo nikoliv? 

Domnívám se, že před naší jednotou ale i jednotlivci v ní (včetně mě) nyní leží několik otázek, které si musíme pokládat. Proč jsme baptisté? Ztotožňujeme se historicky s tímto proudem věrouky? Chce být vůbec současná česká BJB ještě stále církví s reformačními důrazy? Chce se ještě stále hlásit k evangelikalismu? Jsou pro nás ještě stále důležité doktríny, zásady a stanoviska, na kterých byla tato denominace postavena? Chceme být ještě stále poslušní Písmu anebo už pro nás Bible není ani primárním zdrojem ani autoritativní normou, vdechnutou Božím Duchem? 

Pokud si jako jednota odpovíme ANO, tak se musíme radikálně zbavit těch, kteří se mezi nás přikradli, kteří možná vyšli z nás, ale nebyli z nás. Kteří přinášejí zhoubné nauky a nedrží se zdravých slov našeho Pána. Kteří mluví převrácené věci, aby strhli učedníky za sebou. 

Pokud si jako jednota odpovíme NE. Tak je opravdu na místě, abych si já a mě podobní hledali místo někde jinde. Mezi těmi, kteří na Písmu a společném učení stát chtějí a hodlají ho respektovat. Protože dlouhodobě zůstávat ve společenství, které se jen jako církev tváří, ale to podstatné jí uniká, je naprosto zbytečné. 

Tzn. ztráty budou tak jako tak a jednota si musí uvědomit, jak si na dané otázky odpovědět? Musí se rozhodnout, kterou cestou se chce vydat? Jak si BJB odpoví, ukáže čas? To jediné, čím si mohu být jistý je, že pospolu, v tom složení ve kterém dnes existujeme, to určitě nebude. (Gal 1)

Ivan Stanko: Vašek Chumchal ANO moc hezky jsi to napsal a myslim ze take velmi uprimne. Naprosto souhlasim s myslenkou, ze nase jednota takhle nemuze zustat pohromade. Pripada mi to smutne ale je to tak jak rikas. Mozna by to takto melo zaznit z vasich ust na sjezdu, aby vsichni pochopili, ze spolecna cesta za danych okolnosti asi neexistuje. Ja osobne jsem se s touto myslenkou uz smiril a cekam az to pochopi i zbytek. I tak si ale myslim, ze je dulezite, jakym zpusobem se rozejdeme, jestli spalime vsechny mosty, nebo se rozejdeme bratrsky, nebo alespon slusne. Muze se prece stat, ze jednou az budeme mnohem starsi uvidime veci jinak, a zjistime, ze to vsechno za tu nelasku nestalo. To se prece Vasku muze stat ne??? Timto roztrhnutim netrhame jenom Jednotu ale take mnoha lidska srdce, a to musime mit opravdovou jistotu, ze je to tak spravne. Mas tedy takovou jistotu ze jsi vsechno pochopil spravne??? Ja ne, ja si nechavam prostor pro to, ze jednou mohu dojit k jinemu postoji viry nez mam nyni. Povazuji to za soucast meho svobodneho putovani virou a zivotem. No v kazdem pripade ti tedy jenom preji, aby te ta cesta, kterou jsi si vybral dovedla tam kam si prejes.