 |
 | | | | Kdo je Online | Právě je 38 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online.
Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde |
| | | |
| |
|
poslal dagg MOJE VOLBA
Říkali mi, když přiložíš ruku k dílu
Pořádně se do svý práce zapřáhneš
A když napneš všechnu svoji sílu
V životě to možná někam dotáhneš
Jenomže já nechci tahat nic a nikam
Tahat, to je přece práce pro voly
Já žádného pohůnka či povozníka
Zapřáhnout mě do postroje nedovolím
Dobře je mi na světě bez opratí
Bez chomoutu, bez vozky a bez biče
S rukama v kapsách se po cestě klátím
A netoužím po nikom a po ničem
A když pána, tak jen toho s pastýřskou holí
Co člověka nenutí jít sehnutý
Který k sobě volá všechny ztahaný voly
Pojďte ke mně, dám vám odpočinutí
Na pastvách zelených
K vodám tichým
Píseň skupiny Traband
Pozn. č.1. :
Plně to vystihuje moje pocity v dnešní době, kdy jsem směl dát vale "pastýřsko-učednickému" způsobu křesťanského bytí. Dovoluji si dosvědčit, že jedinou schůdnou variantou pro další růst konvertitů (současných i budoucích) je život v MILOSTI a PRAVDĚ, zjevená v evangeliu. ("Z jeho plnosti jsme byli obdarováni my všichni milostí za milostí. Neboť Zákon byl dán skrze Mojžíše, milost a pravda se stala skrze Ježíše Krista" - Evangelium podle Jana, 1. kapitola, 16.-17. verš)
KONVERTITA - člověk, který se spontánně obrátil ke Kristu a NEVYROSTL V CÍRKEVNÍM PROSTŘEDÍ
Pozn. č.2:
Pokud jsem za poslední rok někoho "zranil" nebo "urazil", tak se omlouvám. Nemyslel jsem to destruktivně, nýbrž jako konstruktivní kritiku lidí a doktrín, kteří (a které) se tvářili a tváří nekritizovatelně. Prostě jsem musel ventilovat to, co jsem nemohl říci v bývalém sboru (a co mi neumožnili). Je mi to líto, ale za svými názory stojím. Jen bych už je dnes říkal asi jinak...
:-)
|
|
| |
| |
| | | | Hodnocení článku | Průměrné skóre: 4.66
Hlasů: 6
|
| | | |
|
|
Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: blahovej v Úterý, 29. květen 2007 @ 22:27:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | * |
Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: blahovej v Čtvrtek, 31. květen 2007 @ 19:34:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | (má jedna hvězdička není jednou z pěti - jak by to mohlo vypadat vedle ostatních komentářů - ale vyjádřením toho, že mě tvůj článek potěšil)
|
]
Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ampel v Úterý, 29. květen 2007 @ 23:05:25 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | ***** |
Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Menonita v Čtvrtek, 31. květen 2007 @ 18:03:43 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | | *** |
Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Menonita v Čtvrtek, 31. květen 2007 @ 18:13:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) | Na jednu stranu pouze Kristus je hlava. Jen on nás vede. To je supr.
Na druhou jsou v církvi pastýři, učitelé (aj v bibli) - které si Kristus sám povolal (a třeba ani nejsou oficiálně ustanovení). I toto je fakt.
Ale souhlas, to první je primární.
Otázka:
Jak má tedy vypadat církev? |
Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Racher v Pátek, 01. červen 2007 @ 03:18:45 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Jak má tedy vypadat církev? To je velice dobrá a zásadní otázka!! Avšak odpověď na ní lze najít jen velice obtížně.
Již prvotní církev se touto otázkou intenzivně zabývala. Sám Apoštol Pavel doporučoval jistou strukturu a řád, bez kterých by se církev ve světě neudržela. Kde se však nachází ideální hranice mezi působením řádu, autorit, struktur a na druhé straně svobody jednotlivce, jeho víry a vyznání?
Lze jednoznačně tvrdit, že tato hranice nebyla dodnes nalezena. Ano, byly jisté pokusy, které však vždy postupně upadaly do extrémů (katolíci, husité, kalvíni atd.) a v dnešní době se dostává do krize také baptistický model.
Proč tomu tak tedy je? Odpověď lze vyložit naprosto jednoduše, vše se skrývá v naší přirozenosti – lidství. Naší přirozeností je nedokonalost, vše co vytvoříme v zásadě musí být též nedokonalé. Tedy veškeré naše snažení, ať již v tom nejzbožnějším záměru, je nedokonalé, tedy nakonec nefunkční. Nejsme schopni nalézt ideální stav, ideální systém, který by fungoval na 100%. Tato dokonalost je pouze Božím atributem.
Lidé, tedy my všichni, jsme svým hříchem tuto vlastnost ztratili, neboť jsem se od Boha vzdálili. Je to součástí mzdy za náš hřích. Tedy jakékoli naše snažení vždy nakonec ztroskotá na nám vlastní nedokonalosti.
Tímto ovšem netvrdím, že po tomto zjištění máme upadnout do letargie a nic nedělat!!! Právě naopak, po tomto zjištění si máme uvědomit, že jediná naděje je pro nás u Boha. Máme být pilní a s tím co nám bylo svěřeno nakládat podle svých nejlepších úmyslů, abychom nedopadli jako ten služebník, který zakopal svojí hřivnu, protože byl příliš líný. Je těžké snažit se pracovat a budovat s vědomím, že to stejně nikdy nebude fungovat tak, jak bychom si přáli. Přesto se musíme snažit a bojovat tento zde na zemi prohraný boj, abychom byli poté v nebesích prohlášeni za vítěze.
Ideál nelze najít a musíme se smířit s tím, že všechny pokusy nakonec ztroskotají na našem lidství. Ano zní to velice depresivně, ale je to tak. A s blížícím se druhým příchodem Krista to bude horší a horší. Jen pár z nás zůstane na správné cestě. Život už lehčí nebude. Byl by, kdybychom nezhřešili a zůstali v ráji.
|
]
Re: Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: mata v Pátek, 01. červen 2007 @ 11:15:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | pekne receno, snad se neda nez souhlasit :) |
]
Re: Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Menonita v Pátek, 01. červen 2007 @ 18:17:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Možná by se mohlo napsat, jak má vypadat nedokonalá církev? |
]
Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: blahovej v Pátek, 01. červen 2007 @ 08:16:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Učitelé a pastýři povolaní Kristem by se přeci nikdy neměli stavět na tuto "druhou stranu", nebo vmezeřovat do Božího vztahu k věřícím...
Kristovo panství není primární, ale jediné....
"Naopak, toto jedno církev zakládá a udržuje, v
tomto je církev skutečně velká a skutečně malá, totiž, že člověk
naslouchá Bohu. Naslouchá, protože k němu Bůh promluvil, a naslouchá co
k němu Bůh promluvil. Kde se toto děje, tam je církev, i kdyby
sestávala jen ze dvou, nebo tří lidí, i kdyby tito dva, nebo tři vůbec
nepatřili k elitě a ani ke slušnému průměru, nýbrž třeba k vyvrhelům
lidstva. I tehdy, kdyby tito dva, nebo tři byli zcela bezradní a
skleslí v otázce, co si mají vlastně počít s tím, co slyšeli. I tehdy,
kdyby neměli mít v okolí, ve společnosti, v níž žijí, žádný vliv a
význam. Církev dostane okamžitě pravou odvahu a nabude skutečného
významu všude tam, kde se rezolutně vzdá falešné odvahy a nepravého
významu - odvahu a významu velkého počtu, morálních kvalit,
aktivistického programu, působení a prosazování navenek, aby zcela
důvěřovala tomu, co ji zakládá a udržuje, prostému, otevřenému a
společnému naslouchání tomu, co Bůh k člověku promluvil."
BARTH, K.: Boží Božství a Boží lidství, str. 82
|
]
Re: Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ampel v Pátek, 01. červen 2007 @ 09:29:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Blahoši,
citátem z Karla Bartha našeho milého Mennonitu určitě nepotěšíš. Při jeho vřelé náklonnosti k současné ČEA jsi měl citovat třeba něco hutného z Poslední bitvy Ricka Joynera nebo alespoň z účelem hnaných publikací Ricka Warrena. Evangelikálně-charismatický proud má naprosto jasnou představu o tom, jak má církev vypadat i jak tuto představu implantovat do "tradičních" církví a denominací. Otázka milého Menonity je tedy jen nahozenou udičkou, jejíž návnada chutná řádně evangelikálně.
Mimochodem, občas přemýšlím nad tím, jak se tito evangelikální muškaři v baptistických vodách vnitřně vyrovnávají s etickým rozporem, který jejich činnost transformace baptismu do evangelikálně charismatických struktur nutně provází. Buď mají práh etického vnímání nastaven tak vysoko, že morální dopad svého počínání nejsou schopni vnímat, nebo mají již etické hodnoty přestrukturovány natolik, že se již nerozpakují jednat podle pravidla Účel světí prostředky a v jeho duchu považují svoji činnost podobně jako španělští "misionáři" v Novém světě za spásonosnou. Chce to ovšem mít dobrý žaludek, přes znalost baptistických principů aktivně roubovat do našich sborů antagonistický systém, který baptismus rozkládá. Já bych na jejich místě dobře nespal. |
]
Re: Re: Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Sthtwn (didymos@centrum.cz) v Pátek, 01. červen 2007 @ 10:48:39 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Ampele, máš moc rád škatulky zdá se... No já bych přispěl také se svou troškou do mlýna - má za to, že nejen "baptistická církev" je v krizi, ale že evangelikální svět je v krizi (tyto dvě oblasti nevidím nutně jako identické). To, na to co evangelikální hnutí jako takové reagovalo, už dávno ve světě odeznělo a celé je to někde dál a myslím, že i letniční hnutí v dosti směrech je otázkou minulosti a minulého vývoje. Mám teď rozečtenou knihu Dava Tomlinsona "The Post Evangelical" (doporučuji), která zajímavě hovoří právě o krizi evangelikalismu a o tom, že někteří lidé už dnes v evangelikálním světě těžko nalézají domov. Tahle kniha sice reflektuje britskou kulturní situaci, ale myslím, že v mnohém jsme (anebo brzy budeme) na tom podobně. Jak tak o ní píšu, možná by se hodilo se hodit nějakou recenzi :-).
|
]
Re: Re: Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Menonita v Pátek, 01. červen 2007 @ 18:11:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | to Ampel:
Otázku - jak má vypadat církev - jsem myslel zcela úpřimně. Knihu Ricka Warrena "Proč jsem vůbec tady?" jsem četl, jeho druhou knihu "Cílevědomá církev" ještě ne. Možná právě proto ještě nemám ohledně církve jasno.
Co je tak supr na "tradičních" církvích a denominacích? Co by mohlo být pokaženo charismatiky a evangelikály?
to Blahovej:
dobrý citát, asi vím kam autor míří a co myslí, ALE je to spíše jen nakousnutí problému (možná výchozí premisa). Vždyť z toho společného, otevřeného a prostého naslouchání se musí něco rodit ... třeba Rick Warren
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Racher v Pátek, 01. červen 2007 @ 22:45:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Což takhle si třeba spíše přečíst Bibli? Tam odpověď jistě nalezneš a bez Ricka Warrena se zajisté obejdeš! I když to jistě myslí upřímně, určitě nepotřebuješ předžvýkaný výklad Bible. To se pak můžeš rovnou chodit ptát taky papeže.
Co je supr na „tradičních“ denominacích? Především přece to, že jsou již několik století prověřeny. Jejich důrazy a preference byly prověřeny časem a jejich neduhy byly postupně odhaleny a napraveny. Jestliže neobstáli, tak také zanikli. To se samozřejmě týká pouze základních tezí a jeho systému, nepočítaje tedy lidský faktor – tedy vše kazící lidská nedokonalost.
Co by mohlo být pokaženo charismaticky a evangelikály? Prvořadě vše. Vše co tvoří základ a strukturu tradiční denominace by bylo zbořeno a nahrazeno jakýmsi neprověřeným neprobádaným učením o jehož kvalitě se zatím nedá hovořit pozitivně.
Ano je sice pravda, že i to co je „tradiční“ není ideální, nýbrž prozatím to je to nejlepší co bylo nalezeno.
Na tvůj dotaz výše, jak by měla nedokonalá církev vypadat, lze odpovědět pouze takto. To nikdo přesně neví!!! Nikdo z lidí to ani vědět nemůže, ale víme čeho se máme držet, na kterých základech stavět a k čemu směřovat. To je avšak jen velice hrubá kostra obrazu církve, kterou nám předložil Kristus. Zbylá prázdná místa si každý jedinec vyplňuje sám podle svého nejlepšího vědomí a svědomí.
Tedy, žádný správný a universální model, podle kterého by se měli všichni řídit neexistuje!! A ani existovat nemůže.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Menonita v Neděle, 03. červen 2007 @ 23:46:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | | Děkuji za odpověď. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Menonita v Pondělí, 04. červen 2007 @ 00:13:56 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | I když mi úplně není jasno, co myslíš pod pojmem "tradiční". Evangelikálové a charismatici tu už nějaký pátek taky jsou (že by se tedy osvědčili?)
Jako baptista (ač nickem Menonita) nemám problém spolupracovat s jakýmkoliv úpřimným křesťanem - katolíkem, cébákem, apačem, charismatikem káesákem, luteránem, kalvinistou, atd...
Nechat si poradit od papeže? Proč ne? Teď mu vyšla nová kniha, prý je to bestseller.
|
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Ampel v Pondělí, 04. červen 2007 @ 09:41:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Milý Menonito,
musím ti vytknout poněkud nekorektní způsob diskuse s Racherem. Připomínám, že jsi to byl ty, kdo do této diskuse vnesl pojem "tradiční":
Co je tak supr na "tradičních" církvích a denominacích? Co by mohlo být pokaženo charismatiky a evangelikály?
Jasně jsi oddělil jakési "tradiční" církve od charismatiků a evangelikálů. A to ještě v souvislosti na můj povzdech:
Mimochodem, občas přemýšlím nad tím, jak se tito evangelikální muškaři v baptistických vodách vnitřně vyrovnávají s etickým rozporem, který jejich činnost transformace baptismu do evangelikálně charismatických struktur nutně provází. Buď mají práh etického vnímání nastaven tak vysoko, že morální dopad svého počínání nejsou schopni vnímat, nebo mají již etické hodnoty přestrukturovány natolik, že se již nerozpakují jednat podle pravidla Účel světí prostředky a v jeho duchu považují svoji činnost podobně jako španělští "misionáři" v Novém světě za spásonosnou. Chce to ovšem mít dobrý žaludek, přes znalost baptistických principů aktivně roubovat do našich sborů antagonistický systém, který baptismus rozkládá. Já bych na jejich místě dobře nespal.
Je tedy na tobě, abys vysvětlil, co myslíš pod pojmem "tradiční" církve a čím se odlišují od charismatiků a evangelikálů.
Očekávám, že přijdeš s tradičním evangelikálně-charismatickým klišé, že "tradiční" církve jsou mrtvé, protože nepraktikují tu jedinou správnou charismatickou zbožnost. Popřípadě, že jsou v nich neobrácení a neznovuzrození lidé. V souvislosti s "tradičním" probuzeneckým baptistickým hnutím je ovšem taková argumentace zejména v kontextu se zmíněným muškařením v baptistických vodách velmi pozoruhodná.
Též by bylo záhodno vysvětlit výrok:
nemám problém spolupracovat s jakýmkoliv úpřimným křesťanem - katolíkem, cébákem, apačem, charismatikem káesákem, luteránem, kalvinistou, atd...
Co pod pojmem upřimný křesťan myslíš? Chceš říci, že mezi katolíky, v CB, AC KS nebo charismatiky na volné noze jsou neupřímní lidé? Nebo ta upřímnost je synonymem pro skutečnost, že to jsou stoupenci jakési jednotné evangelikálně-chatismatické teologie?
Musím též zareagovat na mě adresovanou repliku:
to Ampel:
Otázku - jak má vypadat církev - jsem myslel zcela úpřimně. Knihu Ricka Warrena "Proč jsem vůbec tady?" jsem četl, jeho druhou knihu "Cílevědomá církev" ještě ne. Možná právě proto ještě nemám ohledně církve jasno.
Je neuvěřitelně zarážející slyšet, že baptista bude mít jasno ohledně církve až poté, co si přečte knihu nějakého kontroverzního protagonisty účelového konzumního křesťanství, Ricka Warrena, který své zapojení do konvence jižních baptistů raději moc nepublikuje. Jeho publikace, jejíž název náš vydavatel zřejmě účelově zkreslil (cílevědomý je purposeful, či lépe goalseeking), ačkoliv významově přesnější a více napovídající je název Účelem hnaná církev (Purpose driven church), patří mezi nejkontroveznější publikace poslední doby a je z dobrých důvodů podrobována velmi tvrdé kritice.
Škoda, že jako upřímný baptista již dávno nemáš jasno ohledně církve ze soustavného a pečlivého studia Bible. |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Racher v Pondělí, 04. červen 2007 @ 17:20:51 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | Doporučil bych ti, aby sis lépe přečetl předchozí příspěvky, neboť tam nalezneš odpovědi na tvé dotazy ohledně tradičnosti a nových hnutí. Nehledě na to, že termín tradiční jsi použil poprvé sám.
Je samozřejmě hlubokou filosofickou otázkou, co lze již považovat za tradiční a jestliže chceš na toto téma rozpoutat diskuzi, tak ti doporučuji, aby si jí raději založil na základě svého vlastního článku.
Je otázkou, jaké hodnoty vkládáš pod termín „upřímný křesťan“. Jestliže tím chceš vyjádřit, že pouze s upřímně věřícím křesťanem si ochoten „spolupracovat“, tak by jistě nás všechny zde zajímalo, podle kterých kritérií poznáš upřímně věřícího křesťana? Jak poznáš, že jeho stav mysli se náhle nezměnil? A také, jestli poté, co si ho klasifikuješ do kolonky „správný křesťan“, mu bezmezně důvěřuješ a již dále nepočítáš s jeho přirozenou lidskou zkažeností, tedy nepřekonatelným prvkem hříšného lidství?
Zatím z tvého výroku lze usuzovat, že všechny přístupy jsou správné a také bezchybné a to prostřednictvím upřímné víry dotyčného křesťana.Tedy z jednoho kladného prvku, vyvozuješ vše kladné také na celek. Tím se ovšem dopoušťíš základní logické chyby. Na základě této chybného usuzování lze také tvrdit, že v tvém výčtu nepochybně chybí svědkové Jehovovi, swedenborgiáni, gnostikové aj. Mezi nimi se jistě nalezne mnoho velice upřímných věřících, kteří nepochybují o správnosti svého učení. Také by tam jistě patřili i židé, kteří odvrhli svého spasitele a dále staví své spasení na skutcích, i když jiná cesta ke spasení než skrze Krista již neexistuje. Proto také nechápu ten bezmezný obdiv charismatiků k tomuto národu.
Tvůj výrok, že jsi ochoten přijímat předem určený pohled na Písmo svaté je velice šokující!!! A to nejen z pohledu baptistického, ale také z pohledu celého reformačního hnutí, jehož tvrdě vydobyté svobody jsi tímto výrokem pošlapal! |
]
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: MOJE VOLBA (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Menonita v Pátek, 08. červen 2007 @ 20:31:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu) ) | to Ampel, Racher:
pojem tradiční (možná jsem nepochopil uvozovky) vnesl první Ampel:
v Pátek, 01. červen 2007 @ 08:29:32 CEST Ampel napsal:
....Evangelikálně-charismatický proud má naprosto jasnou představu o tom, jak má církev vypadat i jak tuto představu implantovat do "tradičních" církví a denominací.....
Pojem tradiční jsem do diskuze první nevnesl tedy já a ani proto nemám žádný jeho výklad. Prostě jsem si chtěl tento termín zpětně ujasnit.
Já jsem vůbec proti jakýmkoliv nálepkám, ať již pozitivním či negativním (charismatik fuj, luterán fajn, jehovista fuj atd...). Bavme se věcně a uvádějme rozumné argumenty.
Úpřímným člověkem (křesťanem) pro mě je ten, kdo ve svém životě hledá pravdu (Krista) a dle poznaného se snaží žít svůj život, co nejlépe (následuje Krista).
Rozhodně netvrdím, že tradiční = mrtvé, neprobuzené, neobrácené. Rád navštívím jakoukoli církev. Já rozděluji následovně: v církvích (jakýkoliv) jsou ti, co Krista následují a ti, co se od Krista vzdálili či vzdalují.
Osobní zkušenost: Na kolejích jsme svého času měli skupinku (zástupci všech možných protestanských církví + katolíci) a zažívali jsme úžasnou jednotu v Kristu. To je zkušenost, že se dají dělat věci společně a že úpřimní křesťané se shodnou. To je zkušenost, kterou mi nikdo nevezme.
Bezmězně důvěřovat samozřejmě nelze žádnému člověku.
Bibli si čtu. Bibli si čteme a přesto se hádáme. Proto jsem se ptal, jak má vypadat církev? Jestli jako společenství těch, co na sebe útočí a hádá se, nebo jinak?
Ohledně církve nemám jasno, protože se koukám kolem sebe a občas mi něco neštymuje. Každý příspěvek k věci je tedy ceněný (ať už od Ricka W. nebo od přispěvatelů na Notabene).
Můj postoj k jiným církvím je následující. Jako baptista, nevlastním patent na veškerou pravdu (poznal jsem sice Krista - to je podstata, ale mnoho je toho stále zastřeno) a chci být pokorný a mít úctu vůči poznání a praktikování zbožnosti u jiných křesťanů, případně se od nich nechat poučit. Jistě ne nekriticky něco přejímat, ale naslouchat si a laskavě spolu hovořit. Spolupráce se odvíjí od poznání a následování Krista.
Myslím, že právě proto baptisté nemají dogmata, protože jsou hledači pravdy a ne všechno je hned (nebo vůbec někdy) úplně jasné. |
]
|
| |
|
|
