Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 

Vítejte na Notabene - Hydepark baptistů
Hledej
 
Je a František   Vytvoření registrace
Článků < 7 dní: 0, článků celkem: 5346, komentáře < 7 dní: 0, komentářů celkem: 4991, adminů: 23, uživatelů: 2426
Orientační tabule
· Vstupní brána
· Cestičky
· Zákoutí
· Základy
· Kořeny
· Počteníčko
· Lavičky
· Kompost
· Altánek
· Pozvat do parku
· Parkové úpravy
· Máš slovo
· Cvrkot
· Na výsluní
 

Petr Chelčický

Martin Luther King

Povzbuzení


Přihlásit se
Přezdívka

Heslo

Ještě nemáte svůj účet? Můžete si jej vytvořit zde. Jako registrovaný uživatel získáte řadu výhod. Například posílání komentářu pod jménem, nastavení komentářů, manažer témat atd.

Hudba
Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Publikace

Počítadlo
Zaznamenali jsme

8 054 556

přístupů od leden 2004


Kdo je Online
Právě je 3 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online.

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Fundamentalisti
Na jedné výplatní listině - Philippian Fellowship

Misionáři, dealeři, donátoři a kongregacionalismus

fundamentální vs. fundamentalistický

Jak se dívat na křesťanský fundamentalismus?

Evangelikalismus jako globální náboženský fenomén II.

Baptismus mezi evangelikalismem, liberalismem a fundamentalismem

Americký evangelikalismus a fundamentalismus

Radikalismus a fundamentalismus


Kořeny
Kdo jsou baptisté?
Zřízení BJB 1930

Zásady BJB z r. 1929

VZNIK A ZÁSADY 1929
Vyznání víry z r. 1886
Apoštolské vyznání víry

Kořeny baptistického hnutí


Okno
www stránky evropských a světových baptistů

Základy

Základní dokumenty BJB v ČR


Fundamentalisti: Problémy laického fundamentalismu I
Posted on Neděle, 12. květen 2019 @ 20:54:10 CEST Vložil: Mainstream

Glosy poslal Nepřihlášený

První teologický problém “lidového fundamentalismu” spočívá ve zjednodušené představě o interpretaci textu Písma. Čtenář se v této představě v textu Písma přímo setkává s neomylným Božím slovem. Jde ve své podstatě o problém analogický naivnímu realismu, který předpokládá, že člověk skrze své smysly nazírá realitu. Slovo “naivní” není pejorativní. V původním významu jde o přirozené (nativus) vnímání stavu věcí, tedy o představu jakéhosi “selského rozumu”, která je udržitelná do té doby, než ji člověk začne hlouběji prozkoumávat.

Filosofie již po staletí registruje, že k vnímání nepatří jen čistý pozorující subjekt a pozorovaný objekt, ale také spletité předivo kognitivních a jazykových kompetencí, které vnímání strukturují. Stejně tak při čtení Písma, při jeho výkladu a aplikaci je nezbytně (a většinou nereflektovaně a implicitně) přítomné množství tradovaných předpokladů, postupů, lingvistických nástrojů, osobnostních dispozic, vlivu společenství víry, působení Ducha Svatého, který (jak věříme) se všemi těmito rovinami pracuje a mnoho dalšího.

Solidní teologie tyto nástroje vnímání a lingvistické a telogické předpoklady více či méně reflektuje, ale fundamentalismus v jeho laické formě jim buď nevěnuje pozornost, nebo je popírá. Pokud o nich někdy uvažuje, tak pouze v tom smyslu, že reflexe těchto postupů zavání přílišným intelektualismem, že je třeba se těchto zprostředkovatelských představ zbavit a přistupovat k textu přímo. Jenže bez našich kognitivních struktur lze rozumět textu stejně, jako lze bez bakterií ve střevech trávit potravu. Tedy vůbec.

Již samotná myšlenka doslovného významu textu je problematičtější, než by se na první pohled mohlo zdát. Zastavilo se doslova slunce na obloze (Joz 10:13) a je tedy potřeba spolu s Lutherem hájit geocentrismus? Je “tento chléb” doslova Ježíšovým tělem? (Mt 26:26) Je duše doslova v krvi živého tvora? (Lv 17:11) Založil Hospodin doslova zemi na pilířích? (Ž 104:5) Pokud jsme o významu jakéhokoli z těchto míst připraveni tvrdit, že jde o analogii, literární nebo teologickou zkratku opouštíme půdu naivní interpretace a musíme se ptát na jakém základě rozlišujeme, co máme chápat doslovně a co nikoliv. Zapojujeme výkladovou strukturu, která není součástí textu samotného.

Někdo by mohl tvrdit, že méně jasná místa Písma vykládáme pomocí míst, která jsou zřejmá, ale pak je otázkou kdo a podle čeho určuje jaká místa jsou zřejmá? (A navíc odkud jsme přijali předpoklad, že výpovědi Písma musí tvořit koherentní celek systematické teologie?) Pokud člověk přizná a reflektuje struktury, které mu umožňují porozumět významu textu, je možné hovořit o tom, jaké struktury jsou vhodnější a explicitně vyjádřit i to, na základě jakých předpokladů toto hodnocení vynášíme.

Pokud ale člověk popírá, že jakékoliv struktury formují jeho výklad, že přistupuje jaksi přímo k významu textu, není přirozeně žádná další diskuse možná. Má prostě pravdu - a co víc Boží pravdu. Pokud někdo jiný dojde k odlišnému výkladu je duchovně (méně častěji racionálně) zabedněný a místo rozhovoru přichází na řadu mocenské nástroje k jeho přesvědčení nebo odstranění.



 
Příbuzné odkazy
· Více o Glosy
· Novinky od Mainstream


Nejčtenější článka o Glosy:
Stojí za demontáží struktur baptistické mládeže KAM?


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 3.28
Hlasů: 7


Prosím, ohodnoť tento článek:

Výborný
Velmi dobrý
Dobrý
Normální
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Sdílej článek | Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Problémy laického fundamentalismu I" | Přihlásit/Vytvořit účet | 33 komentáře | Hledat v diskusi
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se


Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Zahradkar v Pondělí, 13. květen 2019 @ 00:23:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Písmo je v mnoha věcech jednoduché na pochopení jako jsou i doposud dokola propíraná témata na tomto portálu, stejně tak jako je Boží Slovo na druhé straně i náročné v jiných věcech natolik, že v něm utonul už nejeden teolog ale zatím se tady takové diskuze myslím nevedou. Každopádně oxymorón lidový fundamentalismus pobavil.



Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: vozembouch v Pondělí, 13. květen 2019 @ 06:53:01 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za reakci. Je to sice kategorické tvrzení bez jakéhokoliv vysvětlení, ale třeba se mi nějakého dostane. Zatížená propíraná témata nechme stranou. Zahrádkář tvrdí, že jsou místa jednoduchá a místa náročná. Zajímá mě nyní pouze toto: podle čeho se pozná jednoduché místo? V historii biblických výkladů "jednoduchých míst" najdeme vedle zmíněné Lutherovy obhajoby geocentrismu i např. obhajobu instituce otroctví, náboženských válek, příchylnost k nacismu a další. Samotné tvrzení exegeta "toto je jednoduché místo" tedy patrně nebude dostatečným vodítkem.


]


Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Zahradkar v Pondělí, 13. květen 2019 @ 10:16:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Rozumím a jsem moc rád za konstruiktivní komentář. Za příklad jednoduchého místa dávám třeba "Já a Otec jsme jedno." Jan 10,30. I když není nikde v Bibli doslovně zmíněna Boží trojjedinost, křesťané ji tak chápou. Stejně tak je tomu v přístupu k homosexualitě, rovnocennosti lidí před Bohem, nebo otázce podřizování se světským autoritám. A pak jsou tu rozdíly, kde člověk potřebuje porozumět základům Písma, kde žel filosofický výklad Bible v historii křesťanství napáchal velké škody - Pelagius, Tomáš Akvinský, Friedrich Schleiermacher a podobně jsou jen kapkou utonulých teologů v moři dalších heréz. Na x-věcí můžeme mít jako křesťané, nebo evangelikálové a samozřejmě i baptisté rozdílné názory. Třeba na ekumenismus, Arminia nebo Kalvína, případně premilenialismus vs. postmilenialismus. Nicméně pokud budeme všechny, i ty nejzákladnější biblické pravdy spochybňovat, jsme jsme už ve filosofii kde je centrem člověk, nikoliv v teologii s centrem víry v trojjediného Boha.


]


Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: vozembouch v Pondělí, 13. květen 2019 @ 15:10:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za reakci. Abychom zůstali u jádra věci, nebudu s dovolením obsáhle reagovat na výtky v jiných vláknech. Jen bych podotkl, že ať už si pod liberální teologií představujete cokoliv, není mým záměrem ji hájit. Nikde netvrdím, že k porozumění Písmu je třeba doktorát. Nemluvím o konkrétním člověku, ale pokouším se (patrně dost kostrbatě) porozumět obecnějšímu fenoménu, který se kolem mě vyskytuje. Nezpochybňuji, že každý věřící považuje některé pasáže Písma za jasné, jen mě zajímá jak se to vlastně děje a co se tím myslí. Snad tyto otázky nejsou zapovězeny. 

K věci - jak přesně Váš příklad "Já a Otec jedno jsme" odpovídá na otázku, podle čeho poznám jednoduše srozumitelné texty? Myslíte tím, že jednoduché texty jsou ty, které běžně citujeme, když chceme doložit výroky trojiční teologie? Trojiční teologie je tedy interpretační klíč, který omezuje množství možných výkladů, odmítá určité druhy otázek a tím činí věci jednoduché? Přiznávám, že kdybych se pokoušel textu porozumět bez předpokladů trojiční teologie, nejspíš by pro mě nebyl zcela jasný. Zvlášť proto, že Ježíš dále poukazuje na výrok písma "Bohové jste" (a Písmo přeci musí platit) a v 17. kapitole prosí Otce za to, aby všichni byli jedno jako ty ve mě a já v tobě, aby byli oni v nás. (Jan 17:21) Nenapadlo by mě tedy, že jde o nějakou ontologickou jednotu, která se vztahuje výlučně na Otce a Syna ale ze samotného textu bych předpokládal, že se zde mluví o jednotě, která se týká Otce, Syna i všech za které se Syn modlí. Teprve když přijmu teologické nástroje (trojjedinost), které mě byly předány jsem schopen číst tento text s jasným trojičním významem. Je to tak? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Zahradkar v Pondělí, 13. květen 2019 @ 16:08:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Skvělé! Trefné, k věci, s textem Písma a srozumitelně. Díky moc za to! 

Jednoduché texty na výklad jsou podle mně ty kde po přečtení celé Bible neexistuje jednoznačný protiargument, který by nějaké tvrzení, třeba "Já a Otec jsme jedno" vyvracel. Tady konkrétně dokonce i Židé co jím opovrhovali a ke kterým to promluvil, pochopili význam a proto na něj pak vzali kameny, aby ho za bohorovnost popravili. Naproti tomu v Janovi 17:21 Ježíš mluví jenom a pouze o posvěcení a slávě. Je to tam opakovaně zmíněno před i po 21. verši, takže s trojičností se tam nesetkáváme. 

Naopak rozumím třeba argumentům Arminiánů i Kalvinistů a nemám sám pro sebe jednoznačnou odpověď na jejich rozdílné výklady. Zkrátka moc rád si poslechnu laskavé a obsahově nabité kázání ze kteréhokoliv tábora. Nevidím na poctivé interpretaci ze kterékoliv strany nic špatného. 

S čím mám ale problém je filosofování tam, kde nemá co hledat a pochybování o jasných přikázáních nebo zákazech. Výklad Písma je samozřejmě celoživotní náročná práce, ale ani ne tak kvůli času nebo gramatice. Kvůli postoji mého srdce, tělesnosti a humanismu co mě občas popadá a nechce pustit. Tertulián to zdůrazňoval často v analogii tehdejšího světa: Co má Jeruzalém společného s Aténami? A co má chrám společného se sloupořadím a akademii? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: vozembouch v Pondělí, 13. květen 2019 @ 18:44:32 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Děkuji, teď už je mě o něco jasnější, co tím máte na mysli. K těm Athénám mám jen nutkání dodat, že právě trojiční teologie je na tehdejší filosofii a jejích konceptech substance a persony závislá poměrně dost. 


]


Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lolik v Pondělí, 13. květen 2019 @ 12:41:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Co se ve slovním spojení "laický fundamentalismus" vzájemně vylučuje (oxymorón). Myslím, že je zde pouze slovo fundamentalismus doplněno o adjektivum, které označuje vlastnost slova fundamentalismus. A jde o vlastnost nikoliv vylučující původní význam, ale naopak o doplňující význam. 

V každém případě děkuji za článek. Ten kdo se potkal s laickým fundamentalistou jistě pochopí, jak moc ta slova jsou pravdivá a jak se s těmito lidmi nedá o ničem diskutovat. 


]


Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Zahradkar v Pondělí, 13. květen 2019 @ 13:36:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Doplním oxymoron pro lolika: lidový = lidmi různě definovaný a interpretovaný. Asi se shodneme, že není jednotný nebo pro celou neodbornou veřejnost společný, ale spíš roztříštěný. Naproti tomu slovo fundament = jednotný pevný základ. Proto si to odporuje. Lidový znamena i široce definovaný, kdežto fundament je jen jeden, třeba jedna pravda.

Nejde ani tak o slovíčkaření, jako o výpovědnou hodnotu toho článku. Má v něčem poučit? A v čem tedy? Mě spíš připadá jako snaha popřít, že je něco v Písmu i jednoznačně zapsáno a není potřeba mít doktorát, abych si mohl dovolit to interpretovat. Moc taky doufám, že nebylo snahou autora článku spíš shodit ze stolu hlas neteologických kritiků liberalismu. 

I když by mě v mém uvažování mělo opravit i mé školku navštěvující maloleté a nevzdělané dítě, tak za to budu rád a nestydím se omluvit za dezinterpretaci. Opravdu jsem se snažil si i z článku vzít co je tam pro mně užitečné, ale žel nic smysluplného jsem tam nenašel. Proto ta kritika a pobavení nad novotvarem. To, že se zabedněným laickým fundamentalistům nedá stejně nic vysvětlit, se dá napsat jednou větou. Ale fakt bych rád viděl už i nějaké podložené argumenty o tom co je u těch "fundamentalistů" tak špatné a ne zavádějící všeobecné termíny typu kognitivní struktury, jazykové kompetence, osobnostní dispozice, atd. Vím samozřejmě co ta slova znamenají, ale chybí jim v tom článku obsah a konkrétní lokalizace v čase a prostoru. Možná si část lidí domyslela příklady, ale bez nich je to celé jen hloupý pokus o manipulaci s pseudo-odbornými termíny. Luther je dávno po smrti a nikoho dalšího tam necitujete. Tak sem prosím s těmi argumenty a neschovávejte se prosím už za zavádějící mnohomluvnost. Necítím se síce být povolaný obhajovat fundamentalisty, když se s nima ani nestýkám, ale nesnáším špinavé pomluvy.


]


Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lolik v Středa, 15. květen 2019 @ 01:10:16 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, žes to vyjádřil hezky. "...snaha popřít, že je něco v Písmu i jednoznačně zapsáno" - Už jsem zjistil, že vaše odrhovačka o jednoznačnosti Písma je falešná. Je to Vaše zaklínadlo, které nemá v sobě moc pravdy. A proč? Dál pokračuješ a v podstatě odpovídáš: "a není potřeba mít doktorát, abych si mohl dovolit to interpretovat." No to fakt potřeba není. Potřebuješ něco úplně jiného. Potřebuješ Ducha Svatého. A to jsou ty bakterie ve střevech, abys mohl strávit potravu. Pokud chybí, nestrávíš vůbec nic. Ale nemyslím si že to pochopíš. A o to jde v tom původním článku o lidovém fundamentalismu. Nikoliv mnoho výkladů laiků jak jsi to pochopil, ale primitivní povrchní náhled na Písmo s vlastním utvrzením o jeho jednoznačnosti.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Zahradkar v Středa, 15. květen 2019 @ 13:24:11 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
I na toto platí můj předchozí komentář loliku. Na nekonkrétní osočení, třeba o bakteriích ve střevech jako Duchu Svatém, nemám co na svè pozici vysvětlovat. Opět jen manipuluješ obecnými frázemi a mlátíš u toho jen prázdnou slámou bez faktů.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Lolik v Čtvrtek, 16. květen 2019 @ 09:28:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak jo. Jen jsi dokázal pravdivost článku. Nedá se s lidmi jako jsi ty o této věci diskutovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Zahradkar v Pátek, 17. květen 2019 @ 17:42:19 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Njn, na nabídku diskuze a opakované výzvě na vyjasnění si konkrétních bodů místo mlžení příjde odpověď, že se nedá s lidmi jako já diskutovat. Ach ty loliku, trolíku...


]



Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Pondělí, 13. květen 2019 @ 17:21:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
S třetím odstavcem článku zásadně nesouhlasím. Jednak nevím, co je "solidní teologie" ve srovnání s jinou teologií, ale určitě není férové upírat tzv. "fundamentalismu" racionální přístup k Písmu.  To, co má "fundamentalismus" navíc nad kritickým přístupem k Bibli včetně jmenovaných kognitivních struktur, je přesvědčení o realitě Božího zjevení skrze Písmo a tedy o nadpřirozené povaze Božího slova. Pro "fundamentalismus" je Písmo svrchovanou autoritou tím, že má svůj původ v Bohu, a že poznání Boha není možné mimo Písmo.

Mimoto v článku vidím určitý zmatečný přístup k citovaným biblickým oddílům. Jedna věc jsou literární formy, ale jiná věc jsou biblické zázraky. Jestli věřím ve svrchovaného Boha Stvořitele, který stvořil vše, co je kolem nás a v nás, a který počal Ježíše Krista v Marii panně působením Ducha Svatého, a který vzkřísil Ježíše Krista z mrtvých, pak se nemusím trápit tím, jestli se slunce skutečné zastavilo nebo nikoli. Stvořitel a Pán fyzických a všech jiných zákonů by s tím neměl mít potíž, nemyslíte ? Nečteme v Písmu, že Ježíš Kristus dodnes udržuje vesmír v chodu takový, jaký je ? 

Že neexistuje diskuse s těmi, kdo nerespektují nějaké "kognitivní struktury" ?  O co nám jde ? Je cílem nikdy nekončící diskuse ?  Docházíme poznání pravdy diskusí, anebo zjevením ? Poslední odstavec je zbytečným napadením těch, kdo se odmítají nechat zmítat v nejistotě sebesolidnější teologie a staví na Bohu a Ježíši Kristu poznaném v Božím slově.  



Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: vozembouch v Pondělí, 13. květen 2019 @ 18:33:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Díky za reakci. Solidní teologií mám na mysli teologii, která reflektuje vlastní nástroje. Ano, jsou typy fundamentalismu, které to dělají (ty většinou pracují v myšlenkovém rámci "common sense" racionalismu 18. století). Proto jsem užil specifikaci "lidový fundamentalismus" - tedy takový, který nad těmito rozměry svého přístupu k Písmu nepřemýšlí, nebo od přemýšlení nad ním výslovně zrazuje. Přesvědčení o realitě Božího zjevení je jistě jednou z těchto struktur, která nebude vlastní jen fundamentalistům a stálo by za to ukázat, jaký má dopad na výklad (a nebo se ho častěji používá jako hesla, kterým se určitá skupina vymezuje proti jiné?). Zaráží mě Vaše tvrzení, že poznání Boha není možné mimo Písmo, když samo Písmo tvrdí něco jiného (Řím 1:19-20) - předpokládám, že ale máte nějaký způsob jak tyto dvě tvrzení uvést do souladu. 

Druhý odstavec je evidentně nedorozuměním. Nejde o zázrak jako takový, ale o Lutherův doslovný výklad, že stálo slunce a proto má tedy pravdu geocentrická a nikoliv heliocentrická kosmologie. Zdá se to možná jako úsměvná drobnost a Zahrádkář ji přešel mávnutím ruky jako minulost, ale podle mě stojí za zvážení, cože se tu vlastně děje, když někdo na základě doslovného výkladu textu obhajuje takové tvrzení. 

Třetí bod - netvrdím, že máme struktury, které nás vedou ve výkladu respektovat, ale že máme mít možnost o nich otevřeně přemýšlet. Tam kde se to neděje a oponent je místo toho odsuzován (většinou jako bezbožník), nedá se nic moc dělat. Zaujala mě i jedna ze závěrečných otázek - diskuse X zjevení. Pokud je to opravdu takto výlučné, nemají diskuse skutečně žádnou cenu. Spíše se mi ale zdá, že toto přísné rozdělení odhaluje (možná nereflektovaný) individualismus, který je filosofickým předpokladům fundamentalismu vlastní. Pokud však zjevení souvisí s Duchem, který byl dán církvi, aby zjevil vše - jak to tvrdí Ježíš a jak se to ukazuje "v diskusích" v knize Skutků, a jak o tom přemýšlí baptistická teologie, pak rozhovor a zjevení není vzájemně výlučné. 




]


Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Pondělí, 13. květen 2019 @ 19:31:52 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Poznání Boha z ep.Řím. je to nejzákladnější (nejprimitivnější ?) poznání Boha jako Stvořitele. Ovšem plné poznání Boha je možné pouze skrze Pána Ježíše Krista, a to už je možné pouze prostřednictvím Písma (psaného, mluveného, atd.).

Možná nedorozumění. Ale já tím chci říct, že Váš "solidní teolog" by neměl mít problém s tím, aby přijal víru druhého věřícího, který to zastavení slunce bere jako fakt, jako jeden z nesčetných biblických zázraků - navzdory "vědeckému poznání" - jako něco, co Stvořitel a Udržovatel vesmíru mohl způsobit.

Nic proti rozhovorům, samozřejmě. Ani proti přemýšlení. Rozum je od Boha. Ovšem nadpřirozené věci nejsou věci chápané rozumem, Písmo nám připomíná, že jen duchovní člověk (věřící, obdarovaný Duchem) může chápat duchovní reality. Takže zjevení ve smyslu, jak tomu myslím oba dva rozumíme, trumfuje rozum, kde existuje zdánlivý konflikt.

Nemyslím si, že tzv. "fundamentalismus" má filosofické předpoklady. Spíš naopak, to bych přisuzoval kritickému postoji k Bibli a liberální teologii.


]


Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: vozembouch v Pondělí, 13. květen 2019 @ 21:01:35 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opět upřímně děkuji za reakci. Nechávám stranou další rozvětvení debaty a budu reagovat pouze na poslední větu, která patrně vystihuje jádro problému. Pokud se štítíte slova "filosofický", mohli bychom klidně mluvit o myšlenkových předpokladech, nebo axiomech. Zkusme to ale i s tímto neoblíbeným pojem. Liberální teologie má samozřejmě filosofické předpoklady (upřímně nevím proč se neustále v debatě objevuje) - ale stejně tak to platí o původním fundamentalismu a o jakémkoliv teologickém myšlení. S trochou práce je možné tyto předpoklady vytáhnout na světlo. Každopádně to, že jsme dobově a kulturně podmínění (tedy to, že jsme v těle) samo o sobě není nic zavrženíhodného. Hospodin se nám přeci dal poznat v těle. Jen se mi zdá jako poctivé přiznat si svá východiska, a neztotožňovat teologický směr se Zjevením. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Pondělí, 13. květen 2019 @ 21:48:08 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jak zcela jistě víte, původní fundamentalismus byl reakcí právě na liberální teologii. Nemyslím, že se dá mluvit o nějakém filosofickém předpokladu nebo axiomu. Prostě tu šlo o podnět a vybídku k návratu k základům biblické víry. 
Vaší poslední větě nerozumím . . . solidní teologie (abych použil Vašeho výrazu), se nemůže obejít bez předpokladu zjevení. Jinak je to jen filosofie a dokonce možná i ideologie.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: vozembouch v Středa, 15. květen 2019 @ 18:59:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Myslím, že komentáři rozumím a pokusím se ještě naposledy reagovat. Člověk, který si není vědom toho, že jeho tvrzení má nějaké filosofické předpoklady je podobný dítěti, které neví, že mluví česky. Teprve když se setká s jinými jazyky, začne si dítě uvědomovat, že nějaký specifický jazyk má. Už jsem zmínil, že filosofické předpoklady prvních fundamentalistických teologů jsou nejprve nereflektovaně čerpány z jejich myšlenkového prostředí, které je považovalo za samozřejmé (stejně jako dítě přijímá svůj mateřský jazyk jako přímý popis skutečnosti). Původní fundamentalismus vychází z předpokladů skotského "common sense" racionalismu, který byl v té době ve Spojených Státech přijímán jako něco, co platí samozřejmě. Stručně - tyto předpoklady se týkají pojetí pravdy, metody vyvozování tvrzení z jiných tvrzení a jsou (možná paradoxně) velmi blízké vědecké metodě. (Proto se také velmi vyhroceně řešil spor kreacinonismu s evolucí. A proto také v dnešní tzv. "postmoderní" době patří fundamentalističní křesťané k jedné z posledních bašt racionalismu. Náboženská konverze k fundamentalistickému křesťanství s sebou - většinou nereflektovaně - nese filosofickou konverzi k racionalismu konce 18. století. A v mnoha ohledech je to podle mě upřímně promyšlenější filosofický předpoklad, než postmoderní "whater goes".)

Jediné, na čem trvám je to, že fundamentalistické chápání víry je ovlivněno svým prostředím a filosofií tehdejší doby více, než je laický fundamentalismu sám ochoten přiznat. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: vozembouch v Středa, 15. květen 2019 @ 20:20:06 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
*whatever goes


]



Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Pondělí, 13. květen 2019 @ 17:33:29 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
The words spoken by Luther to Erasmus many years ago are still the best reply to sketchy, skewed, or otherwise errant theology. “Your thoughts of God are too human.”



Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jrr v Středa, 15. květen 2019 @ 13:21:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nj, problém ale je, že současní "reformovaní" teologové (a laici ještě více) dělají to samé. Sice Bohu přisuzují nějaké atributy, které liberálnější věřící nepovažují za nutné zdůrazňovat (což ale nic neříká o tom, jestli je vnímají nebo ne), ale zároveň tyto atributy hodnotí a klasifikují jednoznačně lidskou optikou. Celá koncepce Boží svrchovanosti, jak je interpretována současným fundamentalismem (ale i tak, jak je interpretována / formulována v kalvinismu a jeho odnožích historicky) je naprosto omezená lidským chápáním a lidskými výklady Božího jednání. Záměrně píšu jednání, nikoliv Slova, protože samotné Slovo je pouze tlumočení Božího jednání do lidských rozměrů. Zároveň tyto výklady svoji lidskost popírají, ale přitom se ani neodvolávají na nějakou další formu Božího zjevení (např. proroctví). A tím se obloukem vracíme k posledním větám článku, protože to činí téměř vždy diskuzi naprosto marnou.


]


Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Středa, 15. květen 2019 @ 14:40:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se, že jen heslovitě :
1. Boží svrchovanost není "koncepce", je to realita. Pokud Bůh není svrchovaný, není Bohem.
2. Samozřejmě, že jsme omezeni svým lidským - a navíc hříchem porušeným - chápáním, jak Božích realit, tak Božího slova. Nemyslím si však, že by "reformovaní" nebo "fundamentalisté" nějak popírali svoji lidskost . . . jestli Vám dobře rozumím. 
3. Proroctví ve smyslu NZ není myslitelné bez harmonie s Božím slovem, Biblí. Proroctví si nemůže s Božím slovem protiřečit, nemůže k Božímu slovu nic přidat.


]


Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jrr v Středa, 15. květen 2019 @ 16:41:49 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hesla jsou v pohodě ;)
1. To je trochu nepochopení, netvrdím, že Bůh není svrchovaný vládce. Podle mě je zásadním bodem sporu to, jak se ta svrchovanost projevuje. Jestli lidé mají nebo nemají svobodnou vůli, jestli je zlo Božím záměrem nebo důsledkem svévole, kterou Bůh ve své svrchovanosti (nebo jí navzdory) dovoluje, a - především - jestli Jeho svrchovanost znamená, že celé dějiny lidstva jsou od začátku plně plánované nebo "pouze" předzvěděné a Bohem umožněné v rámci lidem darované ("...ke svému obrazu...") svobodné vůle. Tedy, jestli svoji svrchovanost sám dobrovolně omezuje (přičemž z mého pohledu to znamená, že ji tím vlastně, řekněme, velkoryse potvrzuje).
2. Nemyslím a netvrdím, že ji popírají, ale myslím v kontextu mé odpovědi na bod 1., že ji ve svém přístupu k Bibli, v otázkách výkladu Slova, naprosto odkládají a považují za vyřešenou ex machina, takže pro diskuzi nad výkladem prostor není. 
3. Minimálně napříč "MacArthurismem" a českou reformovanou scénou je většina teologovů, resp. kazatelů cessationisté. Což je, vzhledem k míře jejich přesvědčení o správnosti vlastního výkladu Bible, místy pokrytecké, místy směšné, téměř vždy nafoukané a pyšné. Nikdo si nedovolí tak explicitní formulaci, ale prakticky vzato to prostě znamená, že sami věří tomu, že dokázali porozumět úradkům Nejvyššího.

Nad rámec toho, myslím, že spory o kazatelky a míru tolerance k hříchu jsou pouze kouřové clony; leitmotivem celého sporu je stejně otázka, kdo je a jaký je Bůh a za koho se Kristus obětoval, případně pak ještě jaký vlastně má vztah k člověku a jak je možné skloubit lásku a spravedlnost.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jrr v Středa, 15. květen 2019 @ 16:43:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jen ještě k bodu 3 - chtěl jsem tím říci, že o to, zda je nebo není proroctví či zjevení v souladu s Písmem, tu nejde, to by byl až další krok, kdyby vůbec bylo možné se v těchto dimenzích pohybovat.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Středa, 15. květen 2019 @ 18:30:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
No, mám zato, že pokud souhlasíme, že proroctví nebo zjevení musí být v souladu s Písmem, musíme se ptát, jestli je nějakého dalšího zjevení nebo proroctví zapotřebí, když máme Písmo. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jrr v Středa, 15. květen 2019 @ 19:48:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
A stran těch proroctví, tohle už je spíše kompetence Pána Boha, ne? Když už jsme u té svrchovanosti ;)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Středa, 15. květen 2019 @ 22:14:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Samozřejmě. Jenomže jsou znalci Písma, kteří jsou přesvědčeni o tom, že dnes není proroctví nebo zjevení zapotřebí, protože máme Písmo, Bibli. A mají pro to dost silný biblický argument. Nemůžeme to respektovat, i když někdo nesouhlasí ?  Když se na to podíváte nezaujatě, tak myslím nenajdete žádný solidní příklad nějakého proroctví nebo zjevení, které by - v souladu s Písmem - přinesly něco nového k poznání Boha nebo k životu víry.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: martyria v Pondělí, 20. květen 2019 @ 15:47:12 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Proroctví samozřejmě nesmí být v rozporu s Písmem, ale to přeci neznamená, že musí být s Písmem totožné.
Takže prostor pro proroctví tu je a není rozhodně malý.



]


Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Středa, 15. květen 2019 @ 18:45:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
1. Otázka Boží svrchovanosti a svobodné vůle člověka není nová, a studenti Písma se jí zabývají od nepaměti. Což podle mého názoru znamená, že odpověď na ni je nad naše omezené chápání.
2. Mám zato, že to tak docela není. Tady bych se přikláněl k otevřenosti, která podle mého názoru schází na obou stranách.
3. Totéž jako bod 2. Teologické rozdíly existují a budou existovat dál, je potřeba najít bod, kdy si řekneme, že některé věci jsou podstatné pro poznání Boha a pro spasení, a v některých si můžeme dovolit bratrsky nesouhlasit, aniž bychom byli nepřáteli. Ale rozhodně nemyslím, že jsou tzv. cessacionisté pokrytci, nafoukanci nebo pyšní. Na druhé straně bychom jinak mohli hovořit o aroganci a přeintelektualizované teologii. Pokora nám sluší a přísluší všem.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jrr v Středa, 15. květen 2019 @ 19:47:44 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
O pokrytectví mi šlo v kombinaci s tou naprostou přesvědčeností o pravdivosti pouze jednoho z výkladů Písma (v jakýchkoliv jeho částech), nejen v konfrontaci s nevěřícím, ale i v konfrontaci s křesťany...


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Středa, 15. květen 2019 @ 22:08:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ale to přece není pokrytectví ?  Snad můžeme mít každý své Písmem podložené přesvědčení a obhajovat je, když je to nutné ? 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jrr v Pondělí, 20. květen 2019 @ 23:02:18 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Omlouvám se za opožděnou reakci... A sloučím to zase do jednoho vlákna, protože to spolu souvisí.
Nejde tu vůbec o nějaká nová zjevení, ale o to, že proroctví může např. říci starou pravdu novými slovy tak, aby někoho zasáhla, potvrdit výklad atd. Samozřejmě jako nutná podmínka je ověřitelný soulad s Biblí. 
Stran pokrytectví... Budu konkrétnější, odešel jsem před nějakým časem z lovosického sboru, zažil a viděl jsem tam dost věcí. To, co popisuji, se týká např. situace, kdy kazatel odstřelí staršího kvůli naprosto marginálním sporům, které se jeví jako hloupé, byť ten starší je v otázkách, které "jsou vidět" (homosexualita, role žen ve shromáždění) s kazatelem zajedno. Kvůli malichernostem reformovaný kazatel prohlašuje o svém bratru, že je bezbožník, o dalších lidech to prohlašuje, aniž by s nimi třeba i jen mluvil o těch kontroverzních tématech. Nerozumím té sebedůvěře, protože to nic jiného není, která vede člověka k takto silným proklamacím (a ano, narážím na text z Matouše 5:22) na základě důvěry ve vlastní intelekt a v jakési téměř nepostřehnutelné a neformulovatelné vedení Ducha Svatého. Pokrytecké je to stejně jako např. přístup k transsubstanciaci, kterou reformovaní teologové s vírou ve verbální inspiraci Písma potichu obcházejí (Ježíš to ale o svém těle řekl jasně), mlhavé povídání o tom, že už prorokování není potřeba, křečovitý výklad pasáže o prorokujících synech a dcerách, která (bez alepsoň trochu smysluplné opory tohoto výkladu v Bibli) prý měla platit jen pro prvotní církev... To je pokrytecké a trochu směšné. Nafoukané a směšné je, že někdo je ochotný vystavět a žít teologii na lidském intelektu, bez toho, aby si jen v náznaku připustil možnou vlastní omylnost, bez toho, aby připustil, že ta teologie může být formovaná i nějakými metafyzickými procesy, až do takové krajnosti, že ostatní označuje za bezbožníky.
Vedl jsem o tom diskuze, dlouhé, snažil jsem se, byl otevřený, protože možnost, že se mýlím, si připouštím (možná až moc často), nicméně taková debata je prostě nevyrovnaná (to ber i jako odpověď na Tvoji poznámku o ochotě k otevřenosti, jež schází na obou stranách; minimálně mně prostě neschází, ale k dialogu jsou potřeba dvě strany).


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Problémy laického fundamentalismu I (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jrr v Pondělí, 20. květen 2019 @ 23:20:23 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Ještě jinak, mnohem jednodušeji.
Reformovaná teologie, minimálně tak, jak je v ČR prakticky (!) reprezentována především lidmi okolo ČBI, v menší míře i sbory okolo P. Steigera, se chová dogmaticky, byť to sama popírá. Popíráním dogmatismu se kvalifikuje k názorové konfrontaci diskuzí, kterou pak ale prakticky aplikovaným dogmatismem ničí. To je pokrytecké. Pokud proklamuji, že nevěřím v pozici a poznání Církve tak, jak to učí ŘKC, ani v duchovní dary tak, jak věří letniční, pak je pokrytecké používat stejné metody, které z učení ŘKC vyplývají, resp. chovat se jako příjemce zjevení. A tam, kde to není pokrytecké, je to prostě neuvěřitelně pyšné.


]


Vedoucí Grano Salis Network - Tomas
E-mail: notabene@granosalis.cz, network@granosalis.cz, granosalis@granosalis.cz, magazin@granosalis.cz, redakce@granosalis.cz
Webmastering a údržbu systému zajišťuje firma ALLTECH, webmaster webmaster@granosalis.cz
Page Generation: 0.18 Seconds