Grano Salis NetworkGrano SalisGranoChatMusicalise-KnihyModlitbyD K DKřesťANtiqC H M IMOSTYNotabeneECHO 

Vítejte na Notabene - Hydepark baptistů
Hledej
 
Je a Oto   Vytvoření registrace
Článků < 7 dní: 0, článků celkem: 5346, komentáře < 7 dní: 0, komentářů celkem: 5008, adminů: 23, uživatelů: 2923
Orientační tabule
· Vstupní brána
· Cestičky
· Zákoutí
· Základy
· Kořeny
· Počteníčko
· Lavičky
· Kompost
· Altánek
· Pozvat do parku
· Parkové úpravy
· Máš slovo
· Cvrkot
· Na výsluní
 

Petr Chelčický

Martin Luther King

Povzbuzení


Přihlásit se
Přezdívka

Heslo

Ještě nemáte svůj účet? Můžete si jej vytvořit zde. Jako registrovaný uživatel získáte řadu výhod. Například posílání komentářu pod jménem, nastavení komentářů, manažer témat atd.

Hudba
Hudební portál
GRANO MUSICALIS
mp3 zdarma

Publikace

Počítadlo
Zaznamenali jsme

8 705 278

přístupů od leden 2004


Kdo je Online
Právě je 75 návštěvník(ů) a 0 uživatel(ů) online.

Jste anonymní uživatel. Můžete se zdarma registrovat kliknutím zde

Fundamentalisti
Na jedné výplatní listině - Philippian Fellowship

Misionáři, dealeři, donátoři a kongregacionalismus

fundamentální vs. fundamentalistický

Jak se dívat na křesťanský fundamentalismus?

Evangelikalismus jako globální náboženský fenomén II.

Baptismus mezi evangelikalismem, liberalismem a fundamentalismem

Americký evangelikalismus a fundamentalismus

Radikalismus a fundamentalismus


Kořeny
Kdo jsou baptisté?
Zřízení BJB 1930

Zásady BJB z r. 1929

VZNIK A ZÁSADY 1929
Vyznání víry z r. 1886
Apoštolské vyznání víry

Kořeny baptistického hnutí


Okno
www stránky evropských a světových baptistů

Základy

Základní dokumenty BJB v ČR


Názory: Jak to vidím s Ekumenickou radou církví?
Posted on Úterý, 19. duben 2016 @ 20:24:32 CEST Vložil: Mainstream

BJB a ERC poslal PH

Ekumenickou radu církví považuji za dobrou platformu mezidenominační komunikace a spolupráce v oblastech, které shledáme za užitečné - diskutujme o těch oblastech. Svůj význam má ERC též jako platforma pro společnou komunikaci minoritních nekatolických denominací se státem v již zmíněných oblastech působení těchto církví ve veřejném prostoru jako jsou vězeňská, nemocniční a vojenská duchovní služba, bohoslužby a jiné křesťanské pořady ve veřejnoprávních médiích, hájení zájmu církevních škol, možnost připomínkovat návrhy některých zákonů apod.

Faktem je, že žijeme v zemi, kde 90% lidí, kteří chodí do kostela, jsou katolíci. Katolická církev má nepoměrně větší finanční a personální možnosti než všechny nekatolické církve dohromady. Proto se není čemu divit, že zástupci ŘKC může být u všeho možného. Vezměme na vědomí, že díky velkorysému přístupu římskokatolické církve, mají církve sdružené v ERC ve veřejném prostoru daleko větší prostor než odpovídá jejich celkovým počtům.

Samozřejmě je možné se těchto výhod platformy ERC vzdát a stáhnout se jako Jednota z mezidenominační spolupráce a z působení ve veřejném prostoru. Osobně bych to vnímal jako újmu a jako latentní riziko sektářství.

Zároveň si uvědomuji, že BJB nepůsobí v ERC přiliš aktivně a v řadě oblastí se spíše jenom dívá. ERC jako instituce je podle mého mínění zralá na reformu svého fungování. Měla by být více transparentní ohledně svého rozhodování (např. zveřejňovat zápisy z jednání Řídícího výboru a dalších grémií ERC, vedle oficiálních prohlášení zveřejňovat i disentní názory jednotlivých členských církví apod.). Každopádně by to chtělo v této oblasti aktivnější přístup zástupců BJB v grémiích ERC.

Transparentnost rozhodovacích procesů ERC by přispěla také k tomu, že bychom skutečně věděli, jak je to s vlivem ŘKC na jednání ERC. Takto se pohybujeme pouze na rovině dohadů a spekulací. Škoda, že nebyl na některé z jednání BJB (RZS nebo SD) pozván předseda ERC bratr kazatel Daniel Fajfr. Věřím tomu, že by pak některé názory na propojení ERC s ŘKC musely být korigovány.

Než okopávat ŘKC do kotníků bych považoval za důležitější seznamovat se s její skutečnou podobou v celé její pluralitě, která je daleko větší než např. v BJB. Jak už jsem napsal, žijeme v zemi, kde většina lidí, kteří se hlásí ke křesťanské víře, jsou katolíci. Nevím, čím nám pomůže ostentativní odpor vůči ŘKC. To tady bylo už při vzniku Československé republiky po roce 1918 - viz hnutí "Pryč od Říma!" K čemu dobrému to přispělo?

Souhlasím s tím, že bychom se ke katolickým představitelům měli vztahovat sebevědomě, ale zároveň dodávám: bez mindráků, kterým snadno podléhá minorita. Vnášejme na ekumenickou půdu nepříjemné otázky týkající se základů křesťanského učení, eklesiologie, reálného fungování ekumenických vztahů, přípravy ekumenických shromáždění atd. Musíme však být připraveni na fundovaný dialog. Zkratkovité soudy a černobílé vidění těch jiných je příznakem vlastní slabosti. Jen ten, kdo je schopen se kriticky podívat sám na sebe, se může stát legitimním kritikem těch jiných.

Petr Hlaváček



 
Příbuzné odkazy
· Více o BJB a ERC
· Novinky od Mainstream


Nejčtenější článka o BJB a ERC:
Evoluce protestantských církví


Hodnocení článku
Průměrné skóre: 4
Hlasů: 4


Prosím, ohodnoť tento článek:

Výborný
Velmi dobrý
Dobrý
Normální
Špatný


Možnosti

 Vytisknout stránku Vytisknout stránku


Sdílej článek | Podělte se o tento článek s přáteli! Doporučte jej stisknutím tlačítka:

"Jak to vidím s Ekumenickou radou církví?" | Přihlásit/Vytvořit účet | 22 komentáře | Hledat v diskusi
Za obsah komentáře zodpovídá jeho autor.

Není povoleno posílat komentáře anonymně, prosím registrijte se


Re: Jak to vidím s Ekumenickou radou církví? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: arthur v Úterý, 19. duben 2016 @ 23:38:34 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V čem já vidím rozdíl je, že ti co jsou pro ekumenu s ŘKC to podporují veskrze pragmatickými důvody. Podporují to svými osobními pohledy na věc. "Já to vidím takto, a tak by to měli vidět i ostatní. Pokud ne, jsou to oni, kdo působí nejednotu a chovají se jako sektáři."

Kdežto bratr Chumchal zakládá celý jeho argument na principech vycházejících z Písma. Nemůžu samozřejmě za něj mluvit, ale předpokládám, že je to proto, že Písma Starého a Nového zákona jsou pro něj primárním pramenem a normou Božího zjevení v Kristu.

I ten bod 3. se dotýká autority Písma. Měli bychom se totiž ptát otázky typu: Je z pohledu Písma správné mlčky souhlasit s agendou ŘKC, která oficiálně prohlašuje, že je tou jedinou církví, která je všeobecným nástrojem spásy, a ve které jedině je možné dosáhnout plnosti všech prostředků spásy? Je v souhlasu s Písmem takové učení, které prohlašuje, že dokonalé církevní sjednocení se uskutečňuje v jednom slavení eucharistie a sdružením v jedné a jediné církvi římskokatolické?
Není takové tvrzení náhodou v rozporu s učením Pána Ježíše Krista? 

ŘKC oficiálně prohlašuje, že cíl ekumeny je všechny sjednotit v ŘKC (viz katolický dekret o ekumenismu). BJB pak jde a usiluje o spolupráci s touto církví, která si jde za tímto cílem. 
Uvažujme normálně. Někdo vám řekne "Pojďme spolupracovat. Náším cílem je z tebe udělat mormona. Budeš s námi spolupracovat?" Co asi plyne z toho, když ten dotázaný odpoví "Ano, chci s vámi spolupracovat!"          ???!!!



Re: Re: Jak to vidím s Ekumenickou radou církví? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Duke v Úterý, 19. duben 2016 @ 23:51:17 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Opakovaně se tady sugeruje ničím nepodložená myšlenka, že Ekumenická rada církví usiluje o sjednocení svých členských církví s Římskokatolickou církví. Skutečností je, že žádná z členských církví ERC nesměřuje ke sjednocení s ŘKC.

Nebo si snad myslíte, že např. Apoštolská církev, Církev bratrská, Jednota bratrská, Evangelická metodistická církev či Pravoslavná církev mají zájem o sjednocení ŘKC?

Prosím zdokladujte, že některá členská církev ERC usiluje o sjednocení s ŘKC.


]


Re: Re: Re: Jak to vidím s Ekumenickou radou církví? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: arthur v Středa, 20. duben 2016 @ 10:46:09 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Stanovy ERC, článek 2
2. článek Východisko a cíl 
Křesťanské církve v České republice jsou si vědomy daru a závazku jednoty Kristových učedníků (Jan 17,21), navazují na tradice náboženské svobody, přítomné v českých dějinách, zvláště v tradici cyrilometodějské, husitské, bratrské a reformační, usilují být české společnosti příkladem a svědectvím tolerance a vzájemné úcty, a proto se rozhodly vytvořit Ekumenickou radu církví v České republice jako společenství, které chce být základnou a nástrojem spolupráce a sbližování a posléze plného vzájemného uznání.


Co to tak asi je to plné vzájemné uznání? 100% uznání = 100%tolerance =100% jednota ...tzn. v eucharistii, v autoritě biskupa, v evangeliu? Kde asi udělali soudruzi z NDR chybu, když na ekumenických setkáních často dominuje ŘKC?

ŘKC svůj záměr jednoznačně, transparentně a oficiálně vyjádřila. Pokud to ostatní církve nevidí, tak se jen vezou v městské hromadné, ale neví kam jedou.
Řidič katolík, ale ví velmi dobře kde je cílová stanice. On ji definoval, oznámil to ostatním a oni ho ochotně přizvali, aby jako řidič určoval směr. Jedině že by byli stále tak naivní a namlouvali si, že ŘKC to své prohlášení jen tak plácla do větru, ale ve skutečnosti to nechce být ona, která určuje cílovou stanici. Probuďme se. ŘKC nikdy neplácá do větru, ani nevydává oficiální prohlášení jen proto, aby se potom podřídila agendě někoho jiného a svou agendu popřela.


]


Re: Re: Re: Re: Jak to vidím s Ekumenickou radou církví? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavel v Středa, 20. duben 2016 @ 14:02:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
společenství, které chce být základnou a nástrojem spolupráce a sbližování a posléze plného vzájemného uznání

1. mezidenominační spolupráce je potřebná

2. sbližování denominací je na místě, pokud jde o sbližování ve smyslu Ef 4,13: Až bychom se sběhli všickni v jednotu víry a známosti Syna Božího, v muže dokonalého, v míru postavy plného věku Kristova

3. posléze plné vzájemné uznání - když vidím, jak si každá denominace hájí své hranice, tak to vidím jako velmi nadsazené prohlášení - to je eschatologický výhled


]


Re: Re: Re: Re: Jak to vidím s Ekumenickou radou církví? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Duke v Středa, 20. duben 2016 @ 23:56:24 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
ERC jako celek praktikuje federativní model ekumenismu, kdy každá církev má svou vlastní zodpovědnost a cestu. Církve jednají nezávisle, ale přitom se spojují k větším akcím, ať už jde o projekty evangelizační či sociální. (Pavel Černý)

Zdokladujte která nekatolická církev v ČR pracuje na sjednocení s ŘKC.

Tady se bez jakýchkoliv důkazů obviňují nekatolické denominace, které jsou členy ERC, ze sjednocování s ŘKC. Napište, které tak činí a popište jaké kroky podnikají.


]



Re: Jak to vidím s Ekumenickou radou církví? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Středa, 20. duben 2016 @ 01:47:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Dovolím si položit otázku : co by se stalo, kdyby ERC neexistovala ? V čem by bzla ta újma ?  Anebo proč by se zvýšilo riziko sektářství ? 

Souhlasím v podstatě s příspěvkem níže, kde se říká, že ERC je obhajována především z důvodů pragmatických. Tím docela nejnižším jmenovatelem je pro mě otázka priorit. Kolik času, energie a prostředlů se věnuje na ERC, namísto aby se podobné úsilí věnovalo sdílení evangelia ? 

Ve věci ŘKC by se toho dalo říct mnoho. Nejvíc mě snad zaujala výše uvedená pobídka k "seznamování se s její skutečnou podobou v celé její pluralitě" ? Opravdu ? Chce snad autor říct, že dnes nevíme, co je "skutečná ŘKC", a že kdybychom to věděli, budeme k ní vlídnější a otevřenější ?  Jsem přesvědčen o tom, že i mezi katolíky jsou obrácení, znovuzrození lidé. Ovšem ŘKC jako instituce, to je něco jiného. A obávám se, že čím více člověk vidí do nitra této instituce, tím je víc přesvědčen o tom, že Reformace byla nutná, a že je i dnes potřebné se k ní hlásit. 




Kam kráčíš, ekumeno? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: PH (reditel@dorkas.cz) v Středa, 20. duben 2016 @ 19:58:57 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Pro ty, co mají zájem o konstruktivní promýšlení českého ekumenického snažení, upozorňuji na úvahu bratra Pavla Černého Kam kráčíš, ekumeno?

Pavel Černý je kazatelem Církve bratrské a významným evangelikálním teologem (mimojiné učí na Evangelikálním teologickém semináři v Praze). Bývalý předseda Rady Církve bratrské a v letech 2005-2009 též předseda Ekumenické rady církví.

Jako upoutávku na tuto úvahu zde ocituji jeden odstavec:

Ukazuje se, že v české ekumeně se osvědčil určitý typ federativního pojetí ekumenismu, kdy každá církev má svou vlastní zodpovědnost a cestu. Církve jednají nezávisle, ale přitom se spojují k větším akcím, ať už jde o projekty evangelizační či sociální. Zde již bylo mnoho dosaženo a mnohé možnosti jsou ještě před námi. Potvrzuje se, že federativní model má v sobě skrytý větší ekumenický potenciál, než se kdysi myslelo a může se stát významným nástrojem jednoty.




Re: Kam kráčíš, ekumeno? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: arthur v Středa, 20. duben 2016 @ 22:06:28 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Kam kráčíš ekumeno? Nechme promluvit samotné katolíky a jejich oficiální dokumenty. Viz článek Kam směřuje ekumena s římskokatolickou církví?
http://notabene.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=3677&mode=nested&order=0&thold=0



]


Re: Re: Kam kráčíš, ekumeno? (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Duke v Středa, 20. duben 2016 @ 23:34:46 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když někdo píše o ERC, tak některým hned naskakuje ŘKC. Lidičky, to máte fakt takovej vítr z ŘKC? Tady to vypadá, jako by nastalo Jiráskovo Temno.


]



Pavel Filipi: Po ekumenickém chodníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: PH (reditel@dorkas.cz) v Středa, 20. duben 2016 @ 22:35:26 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
V publikaci Po ekumenickém chodníku letos zesnulý autor, profesor praktické teologie na Evangelické teologické fakultě Univerzity Karlovy, Pavel Filipi zmapoval ekumenické snahy a vztahy církví v České republice a předestřel možnosti spolupráce jednotlivých církví, ať už na místní úrovni nebo ve zvláštních službách, jako jsou například vězeňství, armáda, zdravotnická zařízení. Slovy autora „je příručka opravdu míněna tak, aby byla ,při ruce´ tam a těm, kdo přemýšlejí o tom, co je v terénu české ekumeny možno podnikat společně s jinými křesťany, jakých úskalí se vyvarovat, jaké cíle si dovoleně stanovit, jaké zatím nikoli.“




Re: Pavel Filipi: Po ekumenickém chodníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Čtvrtek, 21. duben 2016 @ 05:55:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Když se mluví o spolupráci mezi nekatolickými denominacemi a ŘKC, téměř výlučně se mluví o sociálních službách. Nevím, kdo z baptistických kazatelů by si troufl uspořádat společnou evangelizaci s ŘKC. To není myslitelné, protože "evangelium" ŘKC není biblické evangelium, je to jakési "evangelium+" a tím znaménkem nemyslím nic kladného. Když se spolupracuje na sociálnně zaměřených akcích nebo programech, zastírají se tím zásadní rozdíly věrouky a dává se prostor vlivu ŘKC na nevěřící. Poselství ŘKC je o Kristu a skutcích ke spasení, biblické evangelium je evangelium milosti Boží zjevené v Ježíši Kristu.


]


Re: Re: Pavel Filipi: Po ekumenickém chodníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: PH (reditel@dorkas.cz) v Čtvrtek, 21. duben 2016 @ 07:59:27 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Jedna poznámka k otázkám sociálně zaměřených akcí a programů: Charita Česká republika, jejímž zřizovatelem je ŘKC, je největším nestátním poskytovalem sociálních služeb v ČR.

Charita Česká republika ahrnuje 348 farních, městských a oblastních Charit, provozuje širokou síť sociálních a zdravotních služeb. Charita poskytovala v roce 2014 1.208 služeb v různých zařízeních, ať už v oblasti sociální péče, sociální prevence, zdravotních služeb, hospicové péče a jiných typů služeb a pomoci. V roce 2014 Charity evidovaly 104.569 klientů sociálních služeb a tisícům dalším lidem poskytly pomoc anonymně. V 321 českých Charitách pracovalo v roce 2014 7.377 zaměstnanců. Charita ČR eviduje 50 tisíc dobrovolníků.

Takže vliv ŘKC na společnost prostřednictvím Charity je obrovský (troufám si řici, že zdaleka větší než mají všechny ostatní aktivity ŘKC dohromady) bez toho, jestli s ní spolupracují nebo nespolupracují nějaké nekatolické subjekty. Dle mého soudu je v diakonii prvotní účinná služba potřebným. A ti, co pracují v oblasti církevních sociálních, služeb by mi jistě dali za pravdu, že konkurenční postoj bez účelné spolupráce nejrůznějších subjektů by byl ke škodě potřebným.

Co se týče společných evangelizací s ŘKC, tak v tom nevidím žádný smysl. Problémy se vyskytují i při některých společných evangelizačních různých protestantských denominací. Někdy může nastat problém i kolem celodenominační evangelizace. Evangelizaci vidím primárně jako úkol místních sborů, kde je návaznost na reálný pospolitý život věřících.


]


Re: Re: Re: Pavel Filipi: Po ekumenickém chodníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: rakato v Čtvrtek, 21. duben 2016 @ 20:44:22 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Takže jestli tomu rozumím, odpovídáte v podstatě sám sobě. Není mi dost jasné, proč by byly jen dvě možnosti : spolupráce nebo konkurence. Přes veškerý vliv, který má ŘKC ve společnosti, má v některých oblastech pověst přinejmenším kontroverzní a osobně mám zato, že by se odstup měl držet. Jinak se může stát - a jistě se stává - že nás lidé dávají "do jednoho pytle" nebo mají automaticky zato, že jsme taky katolíci. 


]


Re: Re: Re: Re: Pavel Filipi: Po ekumenickém chodníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: PH (reditel@dorkas.cz) v Pátek, 22. duben 2016 @ 12:07:14 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Držet si ve jménu církevní separace odstup tam, kde můžeme být nápomocni ve službě potřebným, to je ... (raději nebudu pokračovat).

Dám jeden konkrétní příklad. Většinu hospiců v naší zemi založili katolíci. Díky Bohu, že tato služba mohla vzniknout i v naší zemi. Hospicová péče o umírající se neobejde bez služby dobrovolníků. Budeme se pro jistotu od této služby distancovat, aby nás náhodou někdo nepovažoval za katolíky?


]


Re: Re: Re: Pavel Filipi: Po ekumenickém chodníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jrr v Pátek, 22. duben 2016 @ 11:31:04 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Mno, a v kontextu tohoto jsem si vzpomněl na jeden text
"...Až přijde Syn člověka ve své slávě a všichni andělé s ním, posadí se na trůnu své slávy; budou před něho shromážděny všechny národy. I oddělí jedny od druhých, jako pastýř odděluje ovce od kozlů, ovce postaví po pravici a kozly po levici. Tehdy řekne král těm po pravici: ‚Pojďte, požehnaní mého Otce, ujměte se království, které je vám připraveno od založení světa. Neboť jsem hladověl, a dali jste mi jíst, žíznil jsem, a dali jste mi pít, byl jsem na cestách, a ujali jste se mne, byl jsem nahý, a oblékli jste mě, byl jsem nemocen, a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení, a přišli jste za mnou.‘ Tu mu ti spravedliví odpovědí: ‚Pane, kdy jsme tě viděli hladového, a nasytili jsme tě, nebo žíznivého, a dali jsme ti pít? Kdy jsme tě viděli jako pocestného, a ujali jsme se tě, nebo nahého, a oblékli jsme tě? Kdy jsme tě viděli nemocného nebo ve vězení, a přišli jsme za tebou?‘ Král odpoví a řekne jim: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili...‘"
Pořád přemýšlím, jak to s tou škodlivostí katolocismu vlastně je.


]


Re: Re: Re: Re: Pavel Filipi: Po ekumenickém chodníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bask v Pátek, 22. duben 2016 @ 14:40:59 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Tak to Vám přidám nějaké další podněty k přemýšlení (zvýraznění je moje):
  • Ale i kdybychom my nebo sám anděl z nebe přišel hlásat jiné evangelium než to, které jsme vám zvěstovali, budiž proklet! Jak jsem právě řekl, a znovu to opakuji: Jestliže vám někdo hlásá jiné evangelium než to, které jste přijali, budiž proklet! (Ga 1,8-9)
  • Kdo zachází dál a nezůstává v učení Kristovu, nemá Boha; kdo zůstává v jeho učení, má i Otce i Syna. Přijde-li někdo k vám a nepřináší toto učení, nepřijímejte ho do domu a nevítejte ho; kdo ho vítá, má účast na jeho zlých skutcích. (2J 9-11)
  • Přikazujeme vám, bratří, ve jménu Pána Ježíše Krista, abyste se stranili každého bratra, který vede zahálčivý život a nežije podle naučení, která jste od nás převzali. (2Te 3,6)
  • Neuposlechne-li někdo těchto slov, která vám píšeme, dejte mu znát, že k vám nepatří; tím bude zahanben. Ale nejednejte s ním jako s nepřítelem, nýbrž varujte ho jako bratra. (2Te 3,14-15)
Ale možná chcete - podobně jako mnozí další zde - slyšet jenom to, co se Vám líbí a co se Vám hodí... 
  • Neboť přijde doba, kdy lidé nesnesou zdravé učení, a podle svých choutek si seženou učitele, kteří by vyhověli jejich přáním. Odvrátí sluch od pravdy a přikloní se k bájím. (2Tm 4,3-4)


]


Re: Re: Re: Re: Re: Pavel Filipi: Po ekumenickém chodníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jrr v Pondělí, 25. duben 2016 @ 10:54:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Hm, ten komentář na konci není moc pěknej. Pro mě je to téma k přemýšlení, neříkám, že v tom mám jasno. Nevím, proč na mě takhle útočíš, stejně jako na "mnohé další zde...," prostě se snažím porozumět a hledat, jak to je a má být. Pokud bude teologie a víra statická, bez objevování a interakce s Pánem Bohem a Písmem, tak bude - podle mě - mrtvá. A nic na tom nezmění ani sebevíc robustní a přesná teologie.
Nicméně, stran toho, co píšeš - vnímám jako problém, že je evangelium redukováno na pouhou první vrstvu psaného textu; chápáno jako definitivně pochopené a vysvětlené a, v důsledku toho, jako pouhý soubor informací, pravidel, příkazů a zákazů. Nedílnou součástí evangelia JE péče o potřebné, i o ty, kteří nejsou... bratry a sestrami z mého sboru či jiné spřátelené organizace. A tak katolické charity v průměrném českém okrese pravděpodobně udělají pro potřebné víc, než všechny reformované sbory v rebuplice dohromady. V tomhle má současný fundamentální proud velký problém. Myslím, že by bylo na místě si připustit že, zatímco katolíci se "proviňují" přídavky k evangeliu, fundamentalismus se stejně proviňuje tím, že jej redukuje. Z čehož mi vyplývá, že všechny strany by v prvé řadě měly přistupovat k evangeliu s pokorou a vědomím vlastní nedokonalosti.
A malý historicko-teologický výlet:
Myslím, že to, co popisuji, je důsledkem kalvínských důrazů v současném reformovaném teologickém proudu. První úskalí je, že redukcí spasení na předem vyvolené se vytrácí nutnost šířit evangelium, resp. Boží království, tady na zemi těmi viditelnými formami, jako je pomoc potřebným, z evangelium je pak redukováno, viz výše. Druhým úskalím a kamenem úrazu je pak cessationistické pozadí kalvínské teologie, které ústí v nabubřelost, nafoukanost a pepežskou neomylnost - paradoxně. Pokud k písmu přistupuji tak, že uzavřením kánonu bylo dáno / objeveno veškeré poznání (tedy "jako v zrcadle, jen v hádance" platilo pouze do uzavření kánonu), je logické, že se teologie zakonzervuje a jednotlivá teologická východiska (budiž, za mě není diskuze o tom, že Ježíšova oběť a přemožení smrti je tím středobodem spasení) i detaily (to už je podle mě špatně) budou vnímána jako dogmata. Například titulování Spurgeona jako knížete kazatelů a jeho všeobecné vnímání v kalvínských kruzích má velmi blízko ke katolickému dogmatismu nebo adventistickému vnímání Whiteové (což pro mě byl jeden z důvodů odchodu od adventistů), byť ta je "alespoň" vnímána jako prorokyně, tedy ta autorita je tam více odůvodněná. Tedy kalvínská teologie si staví vlastní dogmatismus a neomylnost, ve finále úplně stejně jako katolická, oproti které navíc přidává trochu nefér tvrzení, že to tak není.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavel Filipi: Po ekumenickém chodníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bask v Pondělí, 25. duben 2016 @ 13:49:07 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Abych pravdu řekl, z toho, co píšete, to nevypadá na velké hledání - mnohem víc, to vypadá, že máte více než jasno a předkládáte souhrn hotových názorů. Mají jeden vážný problém - jsou to jenom Vaše názory podložené tolika Vaším "myslím si, že..." Nevšiml jsem si žádné interakce s Písmem a Pánem Bohem, tedy v tom, co píšete, rozhodně není. A o tom to celé je - stavíte jenom na svých vlastních smyšlenkách. 

Dovolte mi pár poznámek:

Nutnost šířit evangelium - je příliš mnoho důkazů, které mluví proti Vašim smyšlenkám. Níže uvádím několik jmen, které jsou spojené s kalvinismem - a s misií. Ukazuje to, že nerozumíte ani trochu tomu, co je to kalvinismus a předkládáte zde své ničím nepodložené názory. měl byste si něco o kalvinismu přečíst - a to nikoliv od kritiků kalvinismu, ale od kalvinistů samotných (např. Základy křesťanské víry od J. M. Boice).

Jan Kalvín vyslal stovky misionářů do Francie, kde během let 1555-1562 bylo založeno přes dva tisíce sborů (a mnohé měly stovky i tisíce členů) - viz nahrávka Kalvín a zakládání sborů
Jonathan Edwards, David Brainerd, David Livingstone, William Carrey, George Whitefield (kázal evangelium pravděpodobně všem obyvatelům v anglických koloniích v severní Americe), Charles Spurgeon, Adoniram Judson...

Otázka kánonu - je zajímavé, že do devatenáctého století až na extrémní výjimky (např. anabaptisté, kvakeři) neměli křesťané problém s tím, že kánon je uzavřený a současně se teologie vyvíjí (na základě uzavřeného kánonu). Teprve odmítnutí Bible liberalismem a následně vznik letničního hnutí začaly klást kánon a živou víru proti sobě. Výsledek je zjevný - je viditelný už v tom, co sám píšete - Vaším kritériem není Písmo, ale množství vykonané práce (všechny reformované sbory v naší zemi toho udělají méně než katolická charita...) - biblické kritérium to není, je to Vaše kritérium a ukazuje, že jsem trefil hřebíček na hlavičku, když jsem napsal, že chcete slyšet jenom to, co se Vám líbí a co odpovídá Vašim názorům. 

Spurgeon - neznám nikoho (a znám řadu lidí, kteří mají Spurgeona rádi a nemají problém s tím nazývat ho knížetem kazatelů), kdo by stavěl na tom, co Spurgeon říká tak, jako adventisté stavějí na Whiteové nebo katolíci na papeži. Jsou kruhy (např. někteří presbyteriáni nebo reformovaní baptisté), které staví na vyznáních víry, ale neznám nikoho, kdo staví na lidech tak, jak o tom píšete. Možná takové lidi znáte - potom by bylo dobré být konkrétní a ukázat na ně. 

Možná bude lepší, když napíšete, co si myslíte o těch textech Písma, které jsem citoval výše. Bude to rozhodně užitečnější, než si plácat játra rádoby historicko-teologickými smyšlenkami. 


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavel Filipi: Po ekumenickém chodníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Jrr v Pondělí, 25. duben 2016 @ 19:24:48 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Především: reaguji na současné kalvínské hnutí a jeho projevy v ČR. V rámci historického vývoje kalvinismu nepopírám misijní aktivity. Nicméně zakládání sborů, byť o stovkách a tisících členů, nepovažuji za nic průkazného, to dělají i moonisté, kazatelé prosperity a další. Navíc, nešlo mi primárně o šíření evangelia, ale o způsob a formu, a myslím, že obecné... elitářství kalvinismu je historicky poměrně čitelné, byť se možná dělo s dobrými úmysly. Ale na tu historii se detailněji podívám, mezeru tu mám. 
Pokud bych měl reagovat na Tvoje neustálé osočování (prosím, také mi tykej, jednak to bývá v těsnějších diskuzích zvykem, ale především je to téma natolik intimní že mi vykání nejde, snad mi rozumíš) o textech písma... Nereaguji na Tvoje citace písma, stejně, jako Ty jsi nezareagoval na tu moji. Ale budiž:
1. Texty které zmiňuješ, respektive jejich platnost, nezpochybňuji. Na druhou stranu na rovinu říkám, že za zásadní považuji Ježíše jako vzor žití, epištoly následně za upřesnění a texty, které mají člověku pomoci zorientovat se ve světě, pomoci prakticky přiblížit se Ježíši jako vzoru; vždyť i s tím byly jednotlivým adresátům psány! Ale Ježíšův život je pro mě, a Bůh mi odpusť, že se mi to často nedaří, tím základním vzorem. 
2. Nikde netvrdím, že katolický katechismus, respektive katolické konstrukce, staví Bibli do správného světla.
3. Pro diskuzi možná zásadní bod. Nerozumím principu sola scriptura, nebo spíše jej považuji za nenaplnitelný. Tím, že se ve svém principu jedná o redukci svatého tajemství na lidskou logiku, podle mě sám sebe diskredituje. Vždy je někde vzadu historicky daná autorita, ať už je to papež, církevní otcové, Kalvín či Spurgeon, která nastolila trend a definovala paradigmata porozumění. Pokud důsledně uchopíme princip sola scriptura, tak de facto jediná možnost, jak může člověk pochopit Bibli (když přijme uzavření kánonu jako Boží dílo stejné inspirace jako její napsání), je naučit se původním jazykům. To ale není reálné, případně to je opětovné dělení na trojí lid, respektive dvojí lid, protože dnes se (zatím?) v tradiční křesťanské společnosti o území moc nebojuje. Kompromisní možností je pak spolehnutí se na "tradiční a ověřené překlady," jako to dělají např. svobodní presbyteriáni, ale to už se finalizace Božího slova posouvá od uzavření kánonu k překladu, navíc je otázka, jak je dnes uchopitelná kralická čeština či angličtina z dob KJV. Tedy jsem přesvědčen, že vždy musí člověk spoléhat na své bratry (a sestry), teology, kterým z nějakého důvodu věří a především za třetí, což by mělo být zároveň tím důvodem, proč teologům věří nebo nevěří, Boží dopomoc při porozumění Bibli. 
Tady zároveň musím zareagovat na Tvůj komentář stran letničních. pokud si myslíš, že letniční hnutí je produktem liberalizace teologie, tak se zásadně mýlíš a doporučuji přečíst něco o jejich historii. Ano, současné trendy evangelia prosperity a zážitkového evangelia mají kořeny primárně v charismatickém světě (který se do značné míry pro zjednodušení života od původního letničního hnutí odštěpil). Na druhou stranu je nutné dodat, že princip prosperity jako Božího přiznání, resp. důsledku zbožného života, je položen v kalvinismu a do značné míry obhajitelný některými starozákonními texty, pokud je na ně nahlíženo izolovaně.

Co se týká kánonu, z velké části jsem již odpověděl výše, takže dvěma body to shrnu a přidám jeden další:
1. nemám problém s uzavřením kánonu, ale se statičností míry poznání. 
2. předpoklad, že letniční hnutí je výsledkem liberalizace teologie a odmítá nedostatečnost Bible, je mylný.
3. domněnka, že relativizací dogmat si člověk zjednodušuje život tím, že si Boží slovo ohýbá, je mylná. Respektive asi to tak může být, ale rozhodně nemusí. Opravdu mi nejde o to, abych si usnadnil život a zbavil se Božích nároků, pro mě je to především o nutnosti interakce s Bohem a o validaci toho, co poznávám. Jsem přesvědčený o tom, že pokud Bůh je opravdu Bůh, tak relativizaci "ustojí," myšleno ve stejných intencích, v jakých například Gedeon kladl rouno. Ještě nutno dodat, že jsem bývalý adventista, takže opatrnost vůči jakékoliv exklusivitě a dogmatismu je u mě snad oprávněná. A také si myslím (ano, opravdu nedokážu podávat své domněnky jako jediné pravé pohledy na věc, všiml sis toho, ale nepovažuji to za špatný výchozí postoj), že Pavlovo "všechno zkoumejte a dobrého se držte," je míněno vážně, že to není ohraničeno žádnými správnými dogmaty, že se na Boží milost můžu spolehnout tak, že můžu hledat, opravdu zkoumat (což s sebou nese i - byť dočasnou - relativizaci) a pochybovat.

Spurgeon - měl jsem na mysli třeba "Hlas synů Izacharových" či některé texty v Zápasu o duši, který mimochodem poměrně důkladně a pravidelně čtu. Formulace typu "Vždyť i Spurgeon psal, že..." se tam objevují. A v souvislostech těch textů to vnímám jako odvolávání se na dogmata...

Takže, myslím, že jsem férově odpověděl, proto Tě teď poprosím o to samé. Proč je v současných kalvinistických proudech tak malý důraz na pomoc bližním mimo církevní obecenství? Nejsou Ježíšovy pokyny, příklady a odkazy dostatečně jasné? Viz citace, oddíl z písma, který jsem uvedl výše. Vždyť Ježíš sám mnoha lidem nejprve pomohl z extrémní životní situace, než jim začal kázat (což většinou dělal velmi stručně). Víš, téměř každou neděli slyším - v jednom ze sborů zde v poslední době zmiňovaných - kázání, kde je minimálně letmo zmíněno, že projevem lásky k bližnímu je, že mu ukážu na jeho hřích. Případně, téměř stejně často, že katolíci jsou mimo, ale to je v zásadě jedno. Souhlasím, že je to projevem odvážné lásky, ale nemyslím, že je to jediným správným projevem lásky k bližnímu. Mimochodem, ať je adventismus jakýkoliv, nejde mu upřít to, že kromě (z mého pohledu stejně intenzivního) upozorňování na to, že je kdokoliv, kdo nevěří technicky stejně, mimo, se adventisté nebojí vyhrnout si rukávy a zašpinit se prací. I pro bezvěrce. Tohle v současném "reformovaném" proudu nevidím. A myslím, že je to stejně legitimní součást evangelia, jako teologická pravost. Své o tom píše Jakub; jsem přesvědčen, že nemluví pouze o skutcích, které se týkají teologické pravověrnosti.

PS: Jestli stojíš o osobnější rovinu - jak se jmenuji, odkud jsem, apod., napiš mi zprávu.

Díky,
Ahoj,
Jrr


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavel Filipi: Po ekumenickém chodníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bask v Středa, 04. květen 2016 @ 11:17:38 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Vezmu to pěkně postupně:

Především: Reaguješ na kalvinismus obecně – přečti si, cos napsal a nesnaž se to zamluvit hezkými slovy. Děláš jednoznačná prohlášení o kalvinismu jako takovém a nikoliv o jeho současných projevech v ČR. To je mimochodem pěkná hloupost a znovu to ukazuje na špatný přístup, který máš. Je to jako kdybych řekl, že znám baptistu, který křtí novorozence a to znamená, že všichni baptisté křtí novorozence… 

Můžeš nějak blíže vysvětlit elitářství kalvinismu? Kde a jak je historicky poměrně čitelné? Máš na mysli třeba starou jednotu bratrskou? Byla elitářská, ale rozhodně ne v důsledku kalvinismu… Nebo holandské či švýcarské reformované církve? Nebo mluvíš o anglických baptistech (do poloviny 19. století byla naprostá většina anglických baptistů kalvinistická)? V čem byly (a jsou) elitářské? Zase je to takové plivnutí na druhého bez jakéhokoliv dokladu – odvoláváš se na evangelia a na normu Krista, ale jednat podle toho jaksi nechceš…

Texty Písma, které cituji, sice nezpochybňuješ, ale nepovažuješ je za zásadní… Hm… To ale jenom jinými slovy říkáš, že je zpochybňuješ, nebo ne? Ježíšův život je pro tebe vzorem? Potom jistě nemáš problém říkat těm, kdo překrucují evangelium „plemeno zmijí“ (Mt 23,33) a „svině“ (Mt 7,6) – pak ale opravdu nechápu, proč to vypadá, že máš problém s texty, které jsem citoval. 

Ohledně Sola scriptura – myslím, že bys měl věnovat trochu víc času tomu, co tento princip znamená, protože na základě toho, co píšeš, se obávám, že mu nerozumíš. Předkládáš nějaký svůj pohled na Sola Scriptura a s ním potom vedeš boj… 

Už jsem ti také napsal, že máš více a lépe studovat historii – pak možná pochopíš souvislosti, které se týkají letničních a liberální teologie… 

A ohledně prosperity v kalvinismu – budu rád, když mi předložíš nějaké konkrétní texty kalvinistů, které jsou základem teologie prosperity. Pak se můžeme bavit o tom, že tento princip má své kořeny v kalvinismu. Ale nemíchej prosím zbožný život s důrazem na pracovitost, pravdu a poctivost s vyhlašováním prosperity, jak to dělá letniční hnutí – to jsou dvě úplně odlišné věci, které mají úplně jiný základ. 

Teď k tvé otázce:
Nejprve obecná odpověď ve dvou částech:

1. Znovu stavíš na své vlastní zkušenosti s něčím, co se nazývá kalvinismem a z toho vyvozuješ obecné závěry ohledně kalvinismu. To je prostě špatně – viz výše. Chápu, že můžeš mít špatnou zkušenost s někým, kdo si říká kalvinista. Ale nemůžeš přece podle toho posuzovat teologii! I kalvinisti jsou jenom lidé, tak po nich nechtěj dokonalost. Tím rozhodně nechci obhajovat něčí hřích nebo špatný způsob života – a je to jedno, jestli se někdo označuje za kalvinistu nebo ne. 

2. Je to o prioritách. Bůh nás nepovolal k sociální práci, ale k šíření evangelia. To je nejdůležitější sociální práce. K čemu to bude, když nakrmený hříšník skončí v pekle? Proto je prioritou vždycky kázání evangelia (což mimochodem také popíráš ve své předešlé reakci). Ale sociální práce nikdy nebyla stranou – a není ani dnes. Ovšem první místo má v církvi – a dokonce jenom tam, kde není žádná jiná možnost (viz opuštěné vdovy 1Tm 5). Dokonce i ten text, který cituješ, mluví o „nepatrných bratřích“. A to, že církev tyhle věci ignoruje a dělá charity pro svět, který hyne a kašle na věci, které jsou nehynoucí, je velký problém a souvisí přesně s tím, o čem píšeš – s ignorací Božího slova. Spousta lidí si prostě myslí (a je to problém, který začíná u Adama), že to vědí líp, než Bůh a že mají lepší plán než Bůh. 
Ty sám znovu překrucuješ Ježíšovo jednání. Podle tebe nejprve pomohl lidem, než jim začal (krátce) kázat. Hm… Ale když ho všichni hledali, protože chtěli všichni uzdravit, co udělal Ježíš? Šel pryč! A vysvětlil proč – protože nepřišel dělat sociální práci, ale kázat! Mk 1,38. Přišel proto, aby kázal. Ale ty vidíš jenom to, co chceš vidět – a to je problém, o kterém mluvím od samého začátku. 

A když se nemůžeme shodnout na Písmu jako normě, potom se těžko shodneme na čemkoliv jiném. 

Pokud bys chtěl pokračovat v této diskuzi soukromě, jsem ti k dispozici a rád půjdu v jednotlivých věcech do hloubky. 



]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavel Filipi: Po ekumenickém chodníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: Pavel v Středa, 04. květen 2016 @ 17:51:15 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Matouš 4,23-24 Procházel celou Galilejí, učil v jejich synagogách, hlásal evangelium království a uzdravoval každou nemoc a každou slabost v lidu. Pověst o něm se roznesla po celé Sýrii. Přinesli k němu všechny nemocné, kteří byli sužováni rozličnými nemocemi a trápeními, démonizované, náměsíčné i ochrnuté a on je uzdravil.

Marek 1,32-34 Když nastal večer a slunce zapadlo, přinášeli k němu všechny nemocné a všechny démonizované. Celé město se shromáždilo přede dveřmi. I uzdravil mnoho trpících rozličnými chorobami a vyhnal mnoho démonů.

Matouš 25,34-40 Potom řekne Král těm po své pravici: ‚Pojďte, požehnaní mého Otce, přijměte do dědictví království, které je pro vás připraveno od založení světa. Neboť jsem hladověl a dali jste mi najíst, žíznil jsem a dali jste mi napít, byl jsem cizincem a ujali jste se mě, byl jsem nahý a oblékli jste mě, byl jsem nemocen a navštívili jste mě, byl jsem ve vězení a přišli jste za mnou.‘ Tehdy mu spravedliví odpovědí: ‚Pane, kdy jsme tě spatřili hladového a dali jsme ti najíst, nebo žíznivého a dali jsme ti napít? Kdy jsme tě spatřili jako cizince a ujali jsme se tě, nebo nahého a oblékli jsme tě? Kdy jsme tě spatřili nemocného nebo ve vězení a přišli jsme za tebou?‘ Král jim odpoví: ‚Amen, pravím vám, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nejmenších bratří, mně jste učinili.‘“¶

Doslova přeloženo: jednomu z těchto mých bratří těch nejmenších

"nejmenší bratři" tu nejsou definováni jako Ježíšovi učedníci, ale jako ti nejpotřebnější lidé - hladoví, žízniví, cizinci (!), nazí, nemocní, uvěznění (není tam řečeno "pro mě" nebo "pro mé jméno")

Pokud to exegetickou ekvilibristikou otočíme proti jasnému znění Ježíšova slova, tak si budeme počínat jako ten kněz a levita z Ježíšova podobenství, kteří se na cestě z jeruzalémského chrámu domů vyhnuli polomrtvému, kterého viděli ležet na cestě.


]


Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pavel Filipi: Po ekumenickém chodníku (Hodnocení článku - počet hvězdiček: 1)
Vložil: bask v Pátek, 06. květen 2016 @ 10:08:54 CEST
(O uživateli | Poslat zprávu)
Nevšiml jsem si, že bych tvrdil, že Ježíš neuzdravoval, ale tvrdil, že to nebyl ten hlavní důvod, proč přišel - a netvrdil jsem to proto, že bych si to myslel já, ale protože to tvrdil On...

A kdo zde dělá exegetickou ekvilibristiku je velmi jednoduché prokázat - stačí, když mi z evangelií ukážeš, kde Ježíš mluví o nevěřících lidech v obecném slova smyslu jako o bratrech - nemyslím teď rodné bratry (např. Ježíšovy, nebo jiné), ale kohokoliv, např. nejmenší potřebné - jak to "definuješ" ty, na základě svých preferencí, nikoliv na základě textu. Přesně o tom je totiž exegeze, že z textu samotného si beru význam slov a ne že předpokládaný význam slova včítám do textu. 

Abych ti trochu usnadnil práci, tady máš seznam všech míst v evangeliích, kde je v řečtině slovo bratr:

Mt 1:2,11; 4:18,21; 5:22,23,24,47; 7:3,4,5; 10:2,21; 12:46,47,48,49,50; 13:55; 14:3; 17:1; 18:15,21,35; 19:29; 20:24; 22:24,25; 23:8; 25:40; 28:10; Mk 1:16,19; 3:17,31,32,33,34,35; 5:37; 6:3,17,18; 10:29,30; 12:19,20; 13:12; Lk 3:1,19; 6:14,41,42; 8:19,20,21; 12:13; 14:12,26; 15:27,32; 16:28; 17:3; 18:29; 20:28,29; 21:16; 22:32; J 1:40,41; 2:12; 6:8; 7:3,5,10; 11:2,19,21,23,32; 20:17; 21:23; 

Je to jenom 79 veršů a nezabere to příliš mnoho času. A kdyby se ti nechtělo dát si s tím tu jednoduchou práci, velmi jasné vysvětlení z úst Ježíše, koho má na mysli, když mluví o svých bratřích, najdeš v Matoušovi 12,50 (viz také Mk 3,35 a Lk 8,21).
 


]


Vedoucí Grano Salis Network - Tomas
E-mail: notabene@granosalis.cz, network@granosalis.cz, granosalis@granosalis.cz, magazin@granosalis.cz, redakce@granosalis.cz
Webmastering a údržbu systému zajišťuje firma ALLTECH, webmaster webmaster@granosalis.cz
Page Generation: 1.82 Seconds